Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

[heeck]

Begin met de normale betekenis van "bewijs":

be·wij·zen (bewees, heeft bewezen)
1
de waarheid of juistheid aantonen van
2
betuigen, betonen: een dienst bewijzen
3
zich bewijzen zijn bekwaamheid tonen

en je herinnert je dat Lanier in het begin gelijk al opmerkte dat een persoonlijk overtuigd zijn geen bewijs was.

Bewijs voor jezelf kun je dus niet aantoonbaar maken zoals jij het stelt. Het is dan geen bewijs, want je bewijst immers niets.

Je kan er ook nog Multipele PersoonlijkheidsStoornis aan toevoegen, wat dan het vraagpunt kan oproepen over de geloofwaardigheid van de ene tegenover de andere interne representatie.

Sommigen laten zich zonder MPS ook wel misleiden met de overtuiging dat je met mentale kracht iedere mogelijke kwaal in het niet kunnen laten oplossen.
In zo een geval wordt het bewijs aangeleverd door de zich ontvouwende toekomst.

Niet tegenover anderen willen aantonen wat jou heeft overtuigd heeft dus een risico dat afhangt van hetgeen je voor waar aanneemt.

Roelnd

[dikkemick]

De begrippen bewijs en feit blijken filosofisch lastige begrippen te zijn. Daar is ook uitgebreid over gesproken op dit forum. Het laat zich niet in 1 of 2 definities vangen.
Persoonlijk overtuigd zijn van iets is bewijs voor jezelf, meer niet. In zoverre kan ik daar in mee gaan.

Iedere kwaal met mentale kracht oplossen. Is er iemand op aarde die dit werkelijk meent? Die zal ik niet serieus nemen. En let wel: Deze personen zijn uiteraard te testen. Die iceman lijkt me een andere orde en er loopt nog onderzoek naar de mogelijkheden van genezen m.b.v. van opperste concentratie/meditatie. Ik denk dat je hier open voor moet staan door in ieder geval de onderzoeken af te wachten.
Dit soort onderzoeken zou mij dus zomaar kunnen doen overtuigen dat het brein tot meer in staat is dan alleen maar logisch redeneren en feitjes onthouden.

[gerard_m]

Iedere kwaal met mentale kracht oplossen. Is er iemand op aarde die dit werkelijk meent? Die zal ik niet serieus nemen. En let wel: Deze personen zijn uiteraard te testen. Die iceman lijkt me een andere orde en er loopt nog onderzoek naar de mogelijkheden van genezen m.b.v. van opperste concentratie/meditatie. Ik denk dat je hier open voor moet staan door in ieder geval de onderzoeken af te wachten.
Dit soort onderzoeken zou mij dus zomaar kunnen doen overtuigen dat het brein tot meer in staat is dan alleen maar logisch redeneren en feitjes onthouden.

Precies, goed onderzoeken hoe dit werkt, want zo bijzonder is het allemaal niet: je brein beïnvloedt je lichaam, eigenlijk weten we dat allang. Wie verliefd is voelt zich lichamelijk geweldig, wie zenuwachtig is krijgt last van zijn buik, niets bijzonders. Allemaal goed verklaarbaar ook. Het effect van je brein op je gezondheid zou een normaal onderzoeksveld moeten zijn.

Veel " paranormale " figuren zijn vooral heel goed in het mysterieus maken van iets dat eigenlijk heel alledaags is.

[heeck]

Dikkemick,

Het gaat er niet om welke woordbetekenissen jij ook wat wel wat vindt, maar om de betekenissen die MaartenV beoogtt.
Daar ben ik ook al een paar keer vergeefs achterheen geweest, dus stop ik er nu maar mee.

Roeland

[axxyanus]

Persoonlijk overtuigd zijn van iets is bewijs voor jezelf, meer niet. In zoverre kan ik daar in mee gaan.

Dit lijkt mij het paard achter de wagen spannen.

Ik beschouw mijn eigen overtuiging nooit als bewijs. Ook/Zelfs/Zeker niet voor mezelf. Als het belangrijk genoeg is om voor degelijke ondersteuning te zorgen t.o.v. andere mensen, dan is het ook belangrijk genoeg om voor mezelf degelijke ondersteuning te zoeken.

[dikkemick]

Ik beschouw mijn eigen overtuiging nooit als bewijs. Ook/Zelfs/Zeker niet voor mezelf. Als het belangrijk genoeg is om voor degelijke ondersteuning te zorgen t.o.v. andere mensen, dan is het ook belangrijk genoeg om voor mezelf degelijke ondersteuning te zoeken.

Dus jij bent niet overtuigd van het feit dat jij bovenstaande tekst rond 22.54 uur op 12 aug. hebt zitten bedenken/typen/posten. Dat is voor jou geen bewijs?
Zo kun je die OBE toch ook als persoonlijk bewijs ervaren?

[axxyanus]

Ik beschouw mijn eigen overtuiging nooit als bewijs. Ook/Zelfs/Zeker niet voor mezelf. Als het belangrijk genoeg is om voor degelijke ondersteuning te zorgen t.o.v. andere mensen, dan is het ook belangrijk genoeg om voor mezelf degelijke ondersteuning te zoeken.

Dus jij bent niet overtuigd van het feit dat jij bovenstaande tekst rond 22.54 uur op 12 aug. hebt zitten bedenken/typen/posten. Dat is voor jou geen bewijs?

Een rare twee staps vraag. (1) Neen, ik ben daar niet van overtuigd. Ik heb moeten nakijken dat ik dat inderdaad rond die tijd gedaan heb. (2) En neen zelfs als ik daar van overtuigd geweest zou zijn, was de overtuiging zelf geen bewijs. Dergelijke overtuigingen bleken vaak genoeg een vergissing te zijn.

Zo kun je die OBE toch ook als persoonlijk bewijs ervaren?

Een bewijs voor wat juist? En wat bedoel je met "als bewijs ervaren"? Daarmee heb je dan toch enkel de indruk dat je bewijs hebt?

[dikkemick]

Ja, maar dan vervallen we weer de oeverloze discussie: Wat is bewijs? De definitie in de dikke van Dale voldoet dan niet. Want als ik jou goed begrijp is niets bewezen. Staat alles altijd open voor herziening. Ook het feit dat jij bestaat en deelneemt op dit forum.
Ik vind dit een gesprek niet gemakkelijk maken. Zo door redenerend kan ik dus inderdaad Jezus wel zijn. Bewijs dat het niet zo is, bestaat niet en mijn overtuiging dat ik gewoon Dikkemick ben, is ook maar een overtuiging (geen bewijs).

[heeck]

Toch nog een keertje in de hoop dat ..>.

Zo kun je die OBE toch ook als persoonlijk bewijs ervaren?

Nee, nee, nee, dan verwar je ergens van bewust zijn met het voeren van bewijs tegenover anderen.

Je kunt het ook als een gratis vakantietrip "zien".
Je kunt het als een "gave" zien.
Je kunt het als een hersenafwijking zien.
Je kunt het als een persoonlijk voorrecht zien.
Je kunt het ook zien als een stap in de richting van verlicht worden.
Je kunt het net als gezichtsbedrog zien.
Je kunt het . . . . .

Maar dat is allemaal gedachten-onkruid dat weg moet worden gewied om in het vizier te krijgen waar het om zou kunnen draaien:

De mate waarin persoonlijk beleven van het een of ander, dat apart staat binnen wat over het algemeen qualia heten, zo dient te worden gekoesterd dat het zelfstandig als "waar" wordt geaccepteerd.
En door degeen die het beleeft en ook door de omstanders.
Misschien wel in zo een mate dat het mee bewijs vormt voor een immaterieel (deel)universum.
Of juist niet.

Dat lijkt mij het punt van discussie, dat MaartenV nu kan afchecken.
Misschien kan dan een discussie ontstaan ipv jouw introduceren van een nieuw begrip "ervaren van persoonlijk bewijs" dat alleen kan slaan op
bewust zijn van
het eigen intikken van tekst.
Van net zo weinig discussiebelang als het ervaren van het eten van een wortel(tje), omdat iedereen dat soort ervaringen kent.

Roeland

[axxyanus]

Ja, maar dan vervallen we weer de oeverloze discussie: Wat is bewijs? De definitie in de dikke van Dale voldoet dan niet.

Hoezo? Van oordeel zijn dat een overtuiging zelf geen bewijs is, impliceert niet dat de dikke van Dale niet voldoet.

Want als ik jou goed begrijp is niets bewezen.

Hoezo? Het feit dat ik mijn overtuiging op zich niet als bewijs erken, impliceert niet dat er niets bewezen is.

Staat alles altijd open voor herziening. Ook het feit dat jij bestaat en deelneemt op dit forum.

Ik vind dit een verbazende opmerking van iemand die nog niet zolang geleden anderen hier de les spelde omdat ze voor zichzelf tot een redelijke vaststaand besluit durfden komen.

Ik heb er geen enkel probleem mee dat bewijs iemand overtuiging vorm geeft. Maar dat maakt van de overtuiging zelf geen bewijs. Dat iemand zijn overtuiging in twijfel trekt en het bewijs opnieuw bekijkt, impliceert niet dat er geen bewijs is.

Ik vind dit een gesprek niet gemakkelijk maken. Zo door redenerend kan ik dus inderdaad Jezus wel zijn. Bewijs dat het niet zo is, bestaat niet en mijn overtuiging dat ik gewoon Dikkemick ben, is ook maar een overtuiging (geen bewijs).

Het is juist jouw houding, waardoor we rekening moeten houden dat mensen die geloven dat ze Jezus zijn, dat ook werkelijk zijn. Want die mensen zijn overtuigd dat ze Jezus zijn en die overtuiging is voor jou bewijs.

Ik vermoed ook, dat als iemand bewijs nodig heeft dat jij de persoon bent die je beweert te zijn, dat je daar bewijsstukken voor kan leveren.

[dikkemick]

Maar dat is allemaal gedachten-onkruid dat weg moet worden gewied om in het vizier te krijgen waar het om zou kunnen draaien:

De mate waarin persoonlijk beleven van het een of ander, dat apart staat binnen wat over het algemeen qualia heten, zo dient te worden gekoesterd dat het zelfstandig als "waar" wordt geaccepteerd.
En door degeen die het beleeft en ook door de omstanders.
Misschien wel in zo een mate dat het mee bewijs vormt voor een immaterieel (deel)universum.
Of juist niet.

Die eerste zin is wat mij betreft een volmondig "ja!" juist omdat jij het als persoon zelf ervaart. En ondanks dat ik weet dat hersenen een spelletje met je kunnen spelen, is de ervaring reëel, zoals je ook het worteltje eet.
Die laatste 2 zinnen ben ik het niet mee eens. Wel met dien verstande dat 'bewijs' zeer goed afgebakend zal moeten worden. Een immaterieel (deel)universum is nu dus nog slechts speculatie (maar misschien wel feit voor MaartenV zelf omdat hij dit zo ervaren heeft)

@Axxyanus:

Het is juist jouw houding, waardoor we rekening moeten houden dat mensen die geloven dat ze Jezus zijn, dat ook werkelijk zijn. Want die mensen zijn overtuigd dat ze Jezus zijn en die overtuiging is voor jou bewijs.

NEE! Bewijs voor Jezus zelf, NIET voor mij.

[axxyanus]

@Axxyanus:

Het is juist jouw houding, waardoor we rekening moeten houden dat mensen die geloven dat ze Jezus zijn, dat ook werkelijk zijn. Want die mensen zijn overtuigd dat ze Jezus zijn en die overtuiging is voor jou bewijs.

NEE! Bewijs voor Jezus zelf, NIET voor mij.

Dat lijkt me onzinnig. Ofwel aanvaard je iets als bewijs ofwel niet. Als je overtuiging op zich bewijs is voor je overtuiging dan riskeer je in een positieve feedback lus terecht te komen waarbij je overtuiging als bewijs geld en je daardoor weer bewijs hebt om je overtuiging mee te versterken.

Ik ga een stap terug doen en ben bereid om het menselijke geheugen als zwak bewijs te aanvaarden. Iets dat ons kan richten in ons verder onderzoek. Onder bepaalde omstandigheden kunnen we het geheugen van meerdere mensen combineren om de gemeenschappelijke elementen daarin als sterker bewijs te ervaren. Maar dat is dan nog steeds enkel bewijs voor wat er gebeurde, geen bewijs voor een specifieke verklaring voor wat er gebeurde.

Dergelijke getuigenissen moet natuurlijk afgewogen worden tegenover de kennis die we van de wereld hebben. Niemand neemt bv de mirakels die in de oudheid aan de Romeinse/Griekse goden worden toegeschreven, serieus.

We moeten er ook rekening mee houden dat als mensen getuigen, dat ze maar al te vaak niet de gebeurtenis vertellen maar hun interpretatie van de gebeurtenis. Als iemand de kamer verlaat en de deur slaat met veel lawaai dicht, dan is de kans groot dat mensen zullen vertellen over iemand die kwaad of gehaast de kamer verliet i.p.v. gewoon te vertellen dat de deur met veel lawaai dichtsloeg.

Als laatste punt lijkt het met het verleden dat MaartenV hier heeft redelijk duidelijk, dat het bewijs waar MaartenV hier over praat, niet het bewijs is dat er mensen zijn die dergelijke ervaringen hebben maar dat dit als bewijs voor onstoffelijk bewustzijn moet gezien worden. Aangezien we dan niet meer over het bewijs van een ervaring/gebeurtenis praten maar over bewijs voor een verklaring, lijkt het al heel wat minder nodig dat we op het geheugen van deze mensen vertrouwen en meer op de kennis die we al hebben.

Misschien dat er ooit voldoende sterke aanwijzingen komen in de richting van een onstoffelijk bewustzijn maar "Aannemend dat de herinnering/interpretatie van iemands OBE voldoende nauwkeurig is, dan is dat niet te verklaren met onze huidige kennis" is IMO geen sterke aanwijzing.

[dikkemick]

Misschien moeten we het hier maar bij laten. Probleem is dat ik het in grote lijnen echt wel eens ben met je betoog, maar dat ik
wat betreft het begrip bewijs verschillende interpretaties hanteer.

Als jij zegt dat je gisteren op de thee bent geweest bij Rereformed omdat je tijdens vakantie toevallig in de buurt was, geloof ik jou, hoef ik geen bewijs en is het dus ook voor mij (stel je stuurt een foto) bewijs genoeg om aan te nemen dat jij daar inderdaad Finse Theeo & Theea hebt zitten drinken.
Als iemand beweert Jezus te zijn, dan neem ik aan dat hij dat zelf gelooft en dat hij daar zelf misschien nog wel bewijzen voor meent te hebben. Nogmaals: Hersenen doen rare dingen met mensen.
Als "Jezus" dan vraagt of ik Hem wil volgen dank ik Hem de koekoek. Zelfs als Hij een wonder verricht zal ik sceptisch zijn. Of ik heb zelf gezopen en ben niet helder meer, of Hij haalt een truc met me uit.
En ja, zo eis ik ook meer bewijs als het over onstoffelijke beïnvloeding o.i.d. gaat. Dat bewijs zal BEWIJS in de meest strikte vorm van de betekenis moeten zijn. Zoals we ook de ET aannemen op bewijs.

[axxyanus]

Misschien moeten we het hier maar bij laten. Probleem is dat ik het in grote lijnen echt wel eens ben met je betoog, maar dat ik
wat betreft het begrip bewijs verschillende interpretaties hanteer.

In hoeverre zijn die verschilllende interpretaties iets anders dan verschillende gradaties zoals zwak en sterk bewijs?

[MaartenV]

Feit is dat Axxyanus elke dag, dag in dag uit, zaken voor zichzelf aftoetst en dat als bewijs ziet van zijn overtuigingen, die hij eventueel een tweede keer of derde keer checkt. En op basis daarvan al dan niet handelt of zijn overtuigingen bijstuurt. In dat geval gaat hij er niet vanuit dat zijn geheugen, zijn waarneming en zijn denken zodanig feilbaar zijn dat hij maar beter telkens kan aftoetsen bij wetenschappers en niet op zijn eigen 'nagaan of iets klopt in de werkelijkheid' vertrouwt.

Hier bij hoog en bij laag ontkennen dat 'zelf aftoetsen' niet geldig is, terwijl men deze activiteit in zijn leven constant uitvoert om om te gaan met de wereld en daarop de eigen overtuigingen over die wereld bouwt.

Het licht van de zon ontkennen, heet dat.