Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

[heeck]

Bekende ellende:
Het ophoesten van valse herinneringen over nimmer voorgevallen gebeurtenissen:
klik voor de NL-ondertitelde Ted door onderzoekster Loftus

Link nogmaals


https://www.ted.com/talks/elizabeth_lof ... anguage=nl

Zie ook Wiki:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Elizabeth_Loftus

Roeland

[dikkemick]

Hetgeen (bovenstaande) weer niet betekent dat je helemaal niet op je geheugen/getuigenissen kunt vertrouwen. Ik zou pleiten voor een middenweg. Nu komt alles wel erg zwart-wit over.

[Rereformed]

allebei van de stof oxycodon, geclassificeerd als "sterke opioïde

Ik heb laatst Oxycodon gekregen maar bij mij werkte het niet. Ik nam het samen met paracetamol 4x per dag in maar de pijn stillen deed het niet. Pas toen ik morfine kreeg had ik geen pijn meer.

Vreemd. Op de Finse Wikipagina over Oxycodon staat dat het één van de sterkste pijnstillers is, 1½ maal zo sterk als morfine (op de Nederlandse Wiki staat "op basis van gewicht tweemaal potenter"). Heb je wellicht een minder sterke dosering ervan gekregen? Ik kreeg dus twee verschillende pillen, en ben er niet zeker van of de verpleegkundigen beseften dat in beiden oxycodon zat. En ik ben ook lichtgewicht (de chirurge kwam me achteraf vertellen dat de operatie nogal een uitdaging was omdat ik nagenoeg geen vet om mijn buikwand heb en ze daar jammergenoeg een keer doorheen prikte. ) en ben er vrij zeker van dat de dosering niet op lichaamsgewicht afgesteld was.
Overigens kan het kloppen dat het als pijnstiller niet zo goed werkt. De verpleegster zei dat mijn hart zo traag klopte (35/min.), en ze daarom één van beide pillen gaven, en noemde de andere pil een "kalmerend middel". En ik vind ook een Finse webpagina met informatie over verschillende opioïden. Daar staat oa. te lezen: "Andere opioïden, zoals oxycodon en hydromorfon, hebben ook actieve metabolieten, maar hun rol bij pijnverlichting is niet erg groot."
En voor de pijn kreeg ik ook paracetamol en ibuprofeen voorgeschreven, die mij gisteren ook allebei al gegeven waren voordat ik ontwaakte, en ik na bij de apotheek te zijn langsgegaan nog wel 100 maal kan slikken. Al die medicatie is in mijn geval totaal overbodig. Pijn voel ik vannacht en vandaag, zonder enige pijnstillers ingenomen te hebben, net zoveel/weinig als direct na de operatie, goed zonder medicatie te verdragen.

Ik lees dat bij wat langer gebruik van oxycodon je niet alleen eraan verslaafd raakt, maar het ook de niet welkome bijwerking heeft dat je prostaat "er beduidend door groeit". Daar zit geen senior op te wachten.


@MaartenV
Sorry dat dit even off-topic gaat.

[heeck]

Hetgeen (bovenstaande) weer niet betekent dat je helemaal niet op je geheugen/getuigenissen kunt vertrouwen. Ik zou pleiten voor een middenweg. Nu komt alles wel erg zwart-wit over.

Het betekent juist wel iets, namelijk dat er op zijn minst voorlopige grenzen kunnen en moeten worden getrokken omdat anders alles geloofbare zoete koek *) wordt.
Of uiteraard bitterballen van buiten met onbekende inhoud van binnen.

Wie begint met geloven weet meestal van geen ophouden, want daartoe ontbreekt iedere overweging.

Roeland
*)

Iets voor zoete koek opeten (slikken of opnemen),
d.w.z. iets gewillig verdragen, doen alsof men het onaangename niet bemerkt; iets voor goede munt aannemen, iets goedwillig gelooven.
. .

[doctorwho]

Kom net terug van een (dubbele) liesbreukoperatie. Werd onder narcose behandeld. Jammergenoeg geen OBE, want ik had heel graag willen zien hoe ze een laparoscopie doen en vernuftig die netjes aanbrengen.

Middels hypnose zullen we je verdrongen OBE wel weer boven tafel brengen

[Rereformed]

Middels hypnose zullen we je verdrongen OBE wel weer boven tafel brengen

Nu geef je me nostalgie naar mijn beminnelijke guru:
viewtopic.php?p=101339#p101339

[doctorwho]

Nu geef je me nostalgie naar mijn beminnelijke guru:
viewtopic.php?p=101339#p101339

2007 de tijd vliegt.
en dat zonder postmodernisme generator
https://en.wikipedia.org/wiki/Postmodernism_Generator

[axxyanus]

Dat twijfelen aan je eigen waarneming wordt zwaar overschat. Mocht onze waarneming zo schabouwelijk zijn, we zouden geen dag in het verkeer overleven met onze auto.

Het gaat dan ook niet om waarnemingen maar om observaties. Of welke twee woorden je ook wil gebruiken om het onderscheid te maken.

Wat weet jij nog over je laatste deelname aan het verkeer? Wie waren de andere deelnemers die je ontmoette? Met welk merk van wagen reden zij? Welke kleur hadden die wagens enz.

Ik weet niet hoe het met jou zit maar ik kan bijna geen enkel dergelijk detail herinneren en ik heb amper twee uur geleden mijn laatste rit gemaakt.

[dikkemick]

Iets voor zoete koek opeten (slikken of opnemen),
d.w.z. iets gewillig verdragen, doen alsof men het onaangename niet bemerkt; iets voor goede munt aannemen, iets goedwillig gelooven.
. .

Ik houd ook niet van zoete koek, maar ik wil niet op voorhand al bitterballen buitensluiten. Je moet ze op z'n minst geproefd hebben of open gesneden.

[axxyanus]

Stel dat een inspecteur een verdachte een aantal keer tijdens een verhoor hoort zeggen: "ik heb de moord gepleegd". Dan heeft deze inspecteur genoeg aanwijzing voor zichzelf dat de verdachte dit gezegd heeft. Hij heeft daarvoor geen wetenschap nodig. Noch fysiek bewijs. Zijn overtuiging dat de verdachte dit meermaals zei stoelt op zijn eigen waarneming. Waarom zou de inspecteur hier aan zijn eigen waarneming moeten twijfelen?

Het probleem met dit soort voorbeelden is dat je het voorbeeld gewoon naar je hand kan zetten.

Nemen we een inspecteur die al tientallen getuigen heeft gehoord. Stel dat die inspecteur zich iets meent te herinneren dat een bepaalde getuige had gezegd. Is het in deze omstandigheden ook voldoende dat die inspecteur op zijn geheugen voortgaat of mogen verwachten dat hij zijn geheugen best even controleert.

De betrouwbaarheid van het geheugen kunnen we niet afmeten door er de voorbeelden uit te pikken die bevestigen wat we al denken.

Onderzoek wijst uit dat getuigen van een misdaad, zeer onbetrouwbaar zijn. In andere omstandigheden kan dat geheugen beter zijn. Het is alleen maar de vraag of de omstandigheden van een trauma een positief of negatief effect hebben op die betrouwbaarheid.

[heeck]

Iets voor zoete koek opeten (slikken of opnemen),
d.w.z. iets gewillig verdragen, doen alsof men het onaangename niet bemerkt; iets voor goede munt aannemen, iets goedwillig gelooven.
. .

Ik houd ook niet van zoete koek, maar ik wil niet op voorhand al bitterballen buitensluiten. Je moet ze op z'n minst geproefd hebben of open gesneden.

Je probeert het telkens weer, maar ik zet me daar tegen af omdat je daarmee precies meegaat in MaartenV zijn benadering en niet vooraf vastlegt, of op zijn minst vooraf alert bent op waar de gevaarlijke overgangen naar het ongewone gewoonlijk liggen.
Je lijkt MaartenV zijn schaduw wel!
Zie MaartenV zijn reageren in 2005 nadat hij klem was gezet:
viewtopic.php?p=489096#p489096

Dat is inderdaad wel opmerkelijk, maar er kunnen mogelijks andere verklaringen zijn, die we nog niet kennen, waarom het op deze wijze verloopt. De studie naar de aard van het bewustzijn en de relatie met het brein staat nog in zijn kinderschoenen.

In dit geval MaartenV zijn breed etaleren van de daagse betrouwbaarheid van ons aller privé-waarnemen, dat zoals lang niet iedereen op tijd beseft, zijn hele duidelijke mankementen kent.
Juist ook bij gezonde personen omdat die mankementen tevoorschijn komen aan de randen van het normale functioneringsbereik.
Onder de drugs, oververmoeid, langdurige onderprikkeling, op het randje van doodgaan, uitdroging, vergiftiging etc, etc, gezichtsbedrog, gehoorbedrog, denkbedrog, etc, etc.

Voor je het weet ben je meegenomen in een ervaring die helemaal niet als bewijs geldt, maar berust op sociaal meemummelen. Vandaar dat ik in de andere topics van MaartenV telkens hamer op hard bewijs omdat ik zat heb van meemummelen. Dat herken ik namelijk als een zeer volwassen marketingtechniek in de kwakzalverij waar ik me jarenlang in heb verdiept.


Ik voorspel dat MaartenV helemaal niet uit het oog is verloren dat hij uiteindelijk deze alledaags vertrouwen oproepende springplank van dit topic gebruikt om over te wippen naar het door hem gekoesterde immaterieel functionerend universum, dat hij in andere topics nu even heeft laten liggen.

Vandaar dat ik iedereen probeer mee te krijgen in het heel alert meekijken waar en hoe dat gaat gebeuren.

Ik heb genoeg bitterballen doorgesneden en vind ook dat al verloren tijd omdat de buitenkant al verraadt wat je ervan krijgt als je hem na wat zachte aandrang, (Dikkemick: je moet ze op z'n minst geproefd hebben) (MaartenV: de uitnodigende topictitel) sociaal meemummelend toch maar in je mond steekt.

De laatst door Maria aangedragen cartoon met god achter de appelboom *) illustreert mijn afstandelijk waarnemende houding perfect.

Roeland
*) viewtopic.php?p=578604#p578604

[dikkemick]

Toch denk ik dat je me verkeerd begrijpt.
Wat ik niet wil is me op voorhand afsluiten voor alternatieve verklaringen.
Wat ik wel voorsta is de ons bekende benadering van de problematiek en dat is de wetenschappelijke methode.
Ik wil dus meegaan met speculeren en het dan ook (tot aan een mogelijk bewijs) speculeren blijven noemen. Maar ik wil niet al direct alle deuren potdicht smijten omdat een visie niet geheel zou passen in onze materialistisch wetenschappelijk verantwoorde denkwereld.
De mens heeft wat dat betreft meerdere malen de neus gestoten.

[axxyanus]

Toch denk ik dat je me verkeerd begrijpt.
Wat ik niet wil is me op voorhand afsluiten voor alternatieve verklaringen.

Maar het lijkt erop dat je daar selectief in bent.

Niet willen afsluiten voor alternatieve verklaringen kan namelijk op verschillende manieren worden ingevuld. Dat kan op de min of meer dagelijkse manier waarbij mensen na iets overdacht te hebben tot een besluit durven komen en het kan op de streng agnostische manier waarbij men nooit tot een besluit komt want men kan nooit voor de volledige 100% iets uitsluiten en als we voor de huidige wetenschappelijke consensus gaan dan sluiten we ons af voor een alternatieve verklaring.

En op dit moment lijkt het erop dat jij die tweede benadering reserveert als MaartenV met zijn ideetjes komt.

Wat ik wel voorsta is de ons bekende benadering van de problematiek en dat is de wetenschappelijke methode. Ik wil dus meegaan met speculeren en het dan ook (tot aan een mogelijk bewijs) speculeren blijven noemen.

Als er in die speculatie regelmatig onweerlegbare en (principieel) ontestbare ideetjes opduiken dan heeft dat niets meer met de wetenschappelijke methode te maken.

Maar ik wil niet al direct alle deuren potdicht smijten omdat een visie niet geheel zou passen in onze materialistisch wetenschappelijk verantwoorde denkwereld.
De mens heeft wat dat betreft meerdere malen de neus gestoten.

Dat is de uitvlucht die alle pseudowetenschappers gebruiken. De homeopathen en andere kwakzalvers gebruiken de zelfde argumenten.

Het gaat hier helemaal niet om direct all deuren potdicht smijten. Dat de mens een ziel zou hebben (of hoe je het spirituele bewustzijn apart van het stoffelijke lichaam ook wil noemen) is een oud idee. Een idee dat we ondertussen wetenschappelijk verlaten hebben en dat de aanhangers ervan op nog geen enkele manier deugdelijk hebben weten te ondersteunen.

Als je echt voor de wetenschappelijke methode staat, dan durf je uit het bovenstaande een besluit te trekken.

[MaartenV]

Dat de mens een ziel zou hebben (of hoe je het spirituele bewustzijn apart van het stoffelijke lichaam ook wil noemen) is een oud idee. Een idee dat we ondertussen wetenschappelijk verlaten hebben en dat de aanhangers ervan op nog geen enkele manier deugdelijk hebben weten te ondersteunen.

Blijkbaar doen al die bewijzen van veredical perception (verifieerbare waarnemingen) tijdens OBE's jou absoluut niets. Dat laat jou ijskoud. Slechts één geval van een werkelijke OBE is nodig opdat jouw hypothese gefalsifieerd wordt. Er zijn echter honderden casussen waaruit blijkt dat mensen verifieerbare waarnemingen deden boven en buiten hun lichaam. Zie ook het boek: "The self does not die" van Titus Rivas en co. Waar hier al verscheidene malen naar verwezen werd.
Het zou jou op z'n minst tot gerede twijfel moeten aanzetten. Een niet weten. Een verwondering over het mysterie.

[axxyanus]

Dat de mens een ziel zou hebben (of hoe je het spirituele bewustzijn apart van het stoffelijke lichaam ook wil noemen) is een oud idee. Een idee dat we ondertussen wetenschappelijk verlaten hebben en dat de aanhangers ervan op nog geen enkele manier deugdelijk hebben weten te ondersteunen.

Blijkbaar doen al die bewijzen van veredical perception (verifieerbare waarnemingen) tijdens OBE's jou absoluut niets. Dat laat jou ijskoud. Slechts één geval van een werkelijke OBE is nodig opdat jouw hypothese gefalsifieerd wordt. Er zijn echter honderden casussen waaruit blijkt dat mensen verifieerbare waarnemingen deden boven en buiten hun lichaam.

Verifieerbare waarnemingen bevestigen enkel dat die persoon iets heeft kunnen waarnemen. Het bevestigd op geen enkele manier dat dat tijdens een werkelijke OBE gebeurde. Voor zover ik op de hoogte ben zijn alle pogingen om dat laatste ondubbelzinnig vast te stellen op een mislukking uitgedraaid. Zo heeft men op een bepaald moment platen onder het plafond van operatiekamers gehangen met de tekst naar boven gekeerd. Geen enkele OBE-ervaarder heeft BMW zo'n tekst gerapporteerd laat staan gereproduceerd.

Zie ook het boek: "The self does not die" van Titus Rivas en co. Waar hier al verscheidene malen naar verwezen werd. Het zou jou op z'n minst tot gerede twijfel moeten aanzetten. Een niet weten. Een verwondering over het mysterie.

Voor gerede twijfel is meer nodig dan het soort getuigenis waar elke kwakzalver mee kan afkomen.