MaartenV schreef: 15 jul 2020 17:22
Is je droominhoud testbaar, Axxyanus? Toch ervaar je dat die bestaat. Maar deze is niet wetenschappelijk testbaar. Wetenschap kan geen 'droom' terugvinden in de wereld als bestaand. Je kan die enkel ervaren.
Is het gegeven dat je iets voelt testbaar, Axxyanus? Neen, toch zal niemand gevoelens ontkennen als bestaand.
En het is in die sfeer, daar waar het bewustzijnsinhouden betreft, dat de waarheid van de claim die ik hier poneer moet worden gezocht. Volgens mij is dat onmogelijk testbaar. Niet vindbaar door wetenschap. Toch waar. En niet zomaar waar. Een belangrijk deel van de werkelijkheid: namelijk wijzelf als zijnde bestaand met al onze bewustzijnstoestanden. Onvindbaar voor het wetenschappelijk oog. Toch bestaand.
Welk punt wil je nu maken?
Het lijkt erop dat je nu een bocht van 180° maakt. Eerst heb je het over wetenschap met de suggestie dat wetenschap misschien ooit toch jouw ideeën zal kunnen valideren. Dan stip ik een eigenschap aan die een idee moet hebben voor wetenschap dat kan valideren en plots gaat het niet meer over de validatie van ideeën door wetenschap maar over dingen die bestaan ook al zijn ze onvindbaar voor de wetenschap.
Als die ideeën onmogelijk testbaar zijn, zoals je hier zelf beweert, dan is er geen reden om de mogelijkheid serieus te nemen dat wetenschap die ideeën ooit zal valideren.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
axxyanus schreef: 15 jul 2020 19:07
Als die ideeën onmogelijk testbaar zijn, zoals je hier zelf beweert, dan is er geen reden om de mogelijkheid serieus te nemen dat wetenschap die ideeën ooit zal valideren.
In de tijd van Darwin was DNA totaal onbekend en kon dus onmogelijk door de wetenschap worden getest. Later pas werd het geverifieerd. Er werd echter volop gespeculeerd! Ik ben altijd een beetje terughoudend om pertinent "nee" of "ja" ergens tegen te zeggen.
Is me hier geleerd overigens...
Vrede kan niet met geweld worden gehandhaafd (Albert Einstein)
MaartenV schreef: 15 jul 2020 15:53
Voordat een paradigma verschuiving in de wetenschap kan plaatsvinden is er heel wat ononderbouwd gespeculeer en fantasie aan voorafgegaan. Sommige skeptici beschouwen enkel het eindresultaat 'wetenschap' en menen dat dat dan ook het enige aan het wetenschappelijke proces is dat bestaat. Daardoor leven deze vrijdenkers-skeptici met de illusie dat elk wetenschappelijk idee reeds van bij de geboorte aan een wiskundige strictheid voldeed die peer review grandioos kan overleven. Ofwel is het klaar voor een wetenschappelijk tijdschrift, ofwel is het onzin. Zo wegen zij elk idee dat ter discussie wordt voorgelegd. Een wordingsproces, een worsteling, een herdenken en omkeren en nog eens aanpassen, voor de honderste keer, bestaat niet in hun beschouwing van een idee. Ofwel is het klaar voor peer review, ofwel is het nonsens, klaar voor de categorie nonsens en pseudowetenschap.
De werkelijkheid is echter heel anders. Een idee groeit uit fantasie, gespeculeer en vrij geassocieer. Daarna wordt er zoals aan een beeldhouwwerk geschaafd en bijgewerkt tot enkel het bruikbare overschiet. Dat bruikbare wordt zwaar getest en weer aangepast. Meestal voldoet het niet. En uiteindelijk blijft een voor wetenschap misschien iets over van het idee dat in de annalen der physik kan worden genoteerd. Maar doorbraakwetenschap begint met vrij geassocieer. Met vrijheid van denken en niet met vrijdenken.
Je converseert hier met medeforummers. Al jaren.
Wat je hierboven doet is een standaard-antwoord aan anderen dan diegenen waar je hier mee discussieert overhandigen.
Daar pas ik voor.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
axxyanus schreef: 15 jul 2020 19:07
Als die ideeën onmogelijk testbaar zijn, zoals je hier zelf beweert, dan is er geen reden om de mogelijkheid serieus te nemen dat wetenschap die ideeën ooit zal valideren.
In de tijd van Darwin was DNA totaal onbekend en kon dus onmogelijk door de wetenschap worden getest. Later pas werd het geverifieerd. Er werd echter volop gespeculeerd! Ik ben altijd een beetje terughoudend om pertinent "nee" of "ja" ergens tegen te zeggen.
Is me hier geleerd overigens...
Voor het vinden van DNA was Darwins theorie al hoog en breed geaccepteerd. DNA was het kersje op de slagroom van de cake.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
axxyanus schreef: 15 jul 2020 19:07
Als die ideeën onmogelijk testbaar zijn, zoals je hier zelf beweert, dan is er geen reden om de mogelijkheid serieus te nemen dat wetenschap die ideeën ooit zal valideren.
In de tijd van Darwin was DNA totaal onbekend en kon dus onmogelijk door de wetenschap worden getest. Later pas werd het geverifieerd. Er werd echter volop gespeculeerd! Ik ben altijd een beetje terughoudend om pertinent "nee" of "ja" ergens tegen te zeggen.
Is me hier geleerd overigens...
Laten ik omwille van de gedachtewisseling hier even in mee gaan. Je moet zaken die (tijdelijk) onmogelijk zijn wegens omstandigheden niet verwarren met zaken die gewoon onmogelijk zijn. We hebben het hier ook niet over gedachten die totaal in het ijle zweven, want MaartenV komt ze hier regelmatig bespreken. Ik heb MaartenV duidelijk gemaakt dat ik tevreden ben met een rudimentaire schets van hoe iets ten minste in theorie zou kunnen getest worden. Als het antwoord daarop is, dat het onmogelijk te testen is, dan denk ik niet dat MaartenV een tijdelijk onmogelijkheid bedoelt.
Ter informatie: DNA werd ontdekt in 1869 en Charles Darwin leefde van 1809 tot 1882. Dat DNA totaal onbekend was in de tijd van Darwin lijkt me daardoor niet correct.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
heeck schreef: 15 jul 2020 20:06
Voor het vinden van DNA was Darwins theorie al hoog en breed geaccepteerd. DNA was het kersje op de slagroom van de cake.
Roeland
Is mij bekend. Maar er moest een fenomeen zijn dat er voor zorgde dat de meest kansrijke soort zou overleven en dat werd dus speculeren. Als destijds iemand had gezegd: "Er zit in de cel een soort zuur met onzichtbare stofjes die van ouder op kind kunnen worden doorgegeven"
Je was voor gek verklaard.
Vrede kan niet met geweld worden gehandhaafd (Albert Einstein)
axxyanus schreef: 15 jul 2020 19:07
Als die ideeën onmogelijk testbaar zijn, zoals je hier zelf beweert, dan is er geen reden om de mogelijkheid serieus te nemen dat wetenschap die ideeën ooit zal valideren.
In de tijd van Darwin was DNA totaal onbekend en kon dus onmogelijk door de wetenschap worden getest. Later pas werd het geverifieerd. Er werd echter volop gespeculeerd! Ik ben altijd een beetje terughoudend om pertinent "nee" of "ja" ergens tegen te zeggen.
Is me hier geleerd overigens...
Laten ik omwille van de gedachtewisseling hier even in mee gaan. Je moet zaken die (tijdelijk) onmogelijk zijn wegens omstandigheden niet verwarren met zaken die gewoon onmogelijk zijn. We hebben het hier ook niet over gedachten die totaal in het ijle zweven, want MaartenV komt ze hier regelmatig bespreken. Ik heb MaartenV duidelijk gemaakt dat ik tevreden ben met een rudimentaire schets van hoe iets ten minste in theorie zou kunnen getest worden. Als het antwoord daarop is, dat het onmogelijk te testen is, dan denk ik niet dat MaartenV een tijdelijk onmogelijkheid bedoelt.
Ter informatie: DNA werd ontdekt in 1869 en Charles Darwin leefde van 1809 tot 1882. Dat DNA totaal onbekend was in de tijd van Darwin lijkt me daardoor niet correct.
Wel volledig blijven aub: Dat het DNA de drager van erfelijke eigenschappen is, werd duidelijk in 1952 door onderzoek van Alfred Hershey en Martha Chase. En toen was Darwin erg dood.
Kijk, ik ben het ook niet eens met een opmerking als: "Dit is nooit te testen" want dat is op voorhand alle deuren al dichtgooien. Maar je moet altijd voorzichtig zijn met ideeën van de hand wijzen omdat ze onaards lijken.
Durf jij met 100% zekerheid uit te sluiten dat wij niet een macaber buitenaards experiment zijn? Het is speculeren en nergens op gebaseerd, maar...mij is geleerd je nergens helemaal voor af te sluiten.
Vrede kan niet met geweld worden gehandhaafd (Albert Einstein)
Dikkemick schreef:Wel volledig blijven aub: Dat het DNA de drager van erfelijke eigenschappen is, werd duidelijk in 1952 door onderzoek van Alfred Hershey en Martha Chase. En toen was Darwin erg dood.
Kijk, ik ben het ook niet eens met een opmerking als: "Dit is nooit te testen" want dat is op voorhand alle deuren al dichtgooien. Maar je moet altijd voorzichtig zijn met ideeën van de hand wijzen omdat ze onaards lijken.
Helemaal mee eens. Ik vind het ook zeer onwetenschappelijk om een deur dicht te gooien omdat je het -op dit moment- niet kunt testen. Dat is geen argument om aan te nemen dat het niet bestaat. Gamma straling, radio activiteit, virussen, er is van alles dat al bestond en mysterieuze effecten had zonder dat het meetbaar was.
Sterker nog: de wetenschap kent allerlei theoretische zaken die nog niet zijn aangetoond, en zoekt naar experimenten om die alsnog aan te tonen (donkere materie om een voorbeeld te geven).
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)
dikkemick schreef: 15 jul 2020 20:23
Kijk, ik ben het ook niet eens met een opmerking als: "Dit is nooit te testen" want dat is op voorhand alle deuren al dichtgooien.
Klaag daarover tegenover MaartenV. Hij is het die met die opmerking komt. Ik wijs gewoon op de implicaties van die bewering, namelijk dat wetenschap het dan nooit zal valideren.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
dikkemick schreef: 15 jul 2020 20:23
Kijk, ik ben het ook niet eens met een opmerking als: "Dit is nooit te testen" want dat is op voorhand alle deuren al dichtgooien.
Klaag daarover tegenover MaartenV. Hij is het die met die opmerking komt.
Daar was het ook aan gericht mijn beste.
Vrede kan niet met geweld worden gehandhaafd (Albert Einstein)
heeck schreef: 15 jul 2020 20:06
Voor het vinden van DNA was Darwins theorie al hoog en breed geaccepteerd. DNA was het kersje op de slagroom van de cake.
Roeland
Is mij bekend. Maar er moest een fenomeen zijn dat er voor zorgde dat de meest kansrijke soort zou overleven en dat werd dus speculeren. Als destijds iemand had gezegd: "Er zit in de cel een soort zuur met onzichtbare stofjes die van ouder op kind kunnen worden doorgegeven"
Je was voor gek verklaard.
Je gebriuikt deze constuctie erg vaak. Een soort universeel-gereedschap.Ook deze keer om als vrijbrief te dienen om van alles, speciaal wat MaartenV beweert, bij voorbaat voor waar aan te nemen omdat het nu nog niet wordt begrepen.
Het credo blijft dat beweringen, hypotheses en stellingen moeten worden gevalideerd. Zolng het niet zo is is er niets.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
dikkemick schreef: 15 jul 2020 20:23
Durf jij met 100% zekerheid uit te sluiten dat wij niet een macaber buitenaards experiment zijn? Het is speculeren en nergens op gebaseerd, maar...mij is geleerd je nergens helemaal voor af te sluiten.
Dit vind ik een merkwaardige redenatie. Dus omdat we iets niet met 100% zekerheid kunnen weten dan wel uitsluiten, moet ik het tot een reële mogelijkheid laten behoren dat wij (zoals in jouw voorbeeld) een buitenaards experiment zouden kunnen zijn?
Dat we iets niet met 100% zekerheid kunnen weten, betekent wat mij betreft nog niet dat een kwestie daarmee op fifty-fifty komt te staan. Een buitengewone bewering vraagt om buitengewoon bewijs. Dat is iets anders dan uitsluiten, maar een redelijke propositie om in de wetenschap vooruit te komen.
heeck schreef: 15 jul 2020 20:06
Voor het vinden van DNA was Darwins theorie al hoog en breed geaccepteerd. DNA was het kersje op de slagroom van de cake.
Roeland
Is mij bekend. Maar er moest een fenomeen zijn dat er voor zorgde dat de meest kansrijke soort zou overleven en dat werd dus speculeren. Als destijds iemand had gezegd: "Er zit in de cel een soort zuur met onzichtbare stofjes die van ouder op kind kunnen worden doorgegeven"
Je was voor gek verklaard.
Je gebriuikt deze constuctie erg vaak. Een soort universeel-gereedschap.Ook deze keer om als vrijbrief te dienen om van alles, speciaal wat MaartenV beweert, bij voorbaat voor waar aan te nemen omdat het nu nog niet wordt begrepen.
Het credo blijft dat beweringen, hypotheses en stellingen moeten worden gevalideerd. Zolng het niet zo is is er niets.
Roeland
Ik neem pas iets voor waar aan als daar een goede reden voor is. Wat ik wil zeggen is dat je niet zomaar een theorie of suggestie van tafel kunt vegen omdat het je niet aanstaat.
Vrede kan niet met geweld worden gehandhaafd (Albert Einstein)
dikkemick schreef: 15 jul 2020 20:23
Durf jij met 100% zekerheid uit te sluiten dat wij niet een macaber buitenaards experiment zijn? Het is speculeren en nergens op gebaseerd, maar...mij is geleerd je nergens helemaal voor af te sluiten.
Dit vind ik een merkwaardige redenatie. Dus omdat we iets niet met 100% zekerheid kunnen weten dan wel uitsluiten, moet ik het tot een reële mogelijkheid laten behoren dat wij (zoals in jouw voorbeeld) een buitenaards experiment zouden kunnen zijn?
Dat we iets niet met 100% zekerheid kunnen weten, betekent wat mij betreft nog niet dat een kwestie daarmee op fifty-fifty komt te staan. Een buitengewone bewering vraagt om buitengewoon bewijs. Dat is iets anders dan uitsluiten, maar een redelijke propositie om in de wetenschap vooruit te komen.
Zeker niet 50-50. Maar je mag t nooit afwijzen. Wat wel kan is verlangen dat er gemotiveerd wordt adv argumenten en mogelijk bewijzen.
Vrede kan niet met geweld worden gehandhaafd (Albert Einstein)
dikkemick schreef: 16 jul 2020 15:28
Zeker niet 50-50. Maar je mag t nooit afwijzen. Wat wel kan is verlangen dat er gemotiveerd wordt adv argumenten en mogelijk bewijzen.
Natuurlijk mag je iets wel afwijzen. Als blijkt dat iemand in de (verre) toekomst mijn ongelijk kan aantonen dan is dat heus geen ramp.
Ondertussen heb ik er geen probleem mee om zaken af te wijzen waar op dit moment geen aanwijzingen voor zijn, zeker als de huidige stand van zaken het idee tegenspreekt of het om een onweerlegbaar idee gaat, dat gewoon niet te testen valt.
Ik heb er bv echt geen probleem mee om het idee dat de aarde plat is af te wijzen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
