De moord op George Floyd en de gevolgen.

[axxyanus]

Onderliggend probleem is gewoon het wij-jullie verhaal. Het niet kunnen samenleven in grote groepen van mensen met verschillen. Wat voor verschillen dan ook. Man-vrouw, homo-hetro, zwart-wit.

Ik zie dat niet. Er wordt BMW geen enkel standbeeld gecontesteerd enkel wegens het geslacht, de seksuele oriëntatie of de huidskleur van de persoon die afgebeeld wordt.

[lanier]

Bedoel je begrip voor de uitspraak van Akwasi? Dat als hij een zwarte piet tegenkomt, hij deze in het GEZICHT TRAPT?
Verder is onze minister president ook van gedachten veranderd en dat kwam NIET door die agressieve uitspraak van Akwasi
Rutte (onze MP) is in gesprek(!) gebleven met anders denkenden en heeft zo zijn mening bijgesteld.

Akwasi heeft uitgelegd dat je die uitspraak niet letterlijk moet nemen. Hij is rapper en speelt met taal.

[Peter van Velzen]

Ik geloof niet dat het hier om privé-bezit gaat. Het is formeel fout dat men overheidsbezittingen beschadigd, maarde roep om beelden te verwijderen die eerbetonen zijn aan hen due misdaden tegen de mensheid pleegden lijkt me legitiem.

Roepen doe je met je toeter, niet met je handen!

hier op het forum doe ik alles met mijn handen, Maar ik begrijp dat je van ,mening bent dat mensen die - zoals indertijd in Bagdad - het standbeeld van een mensenrechtenschender omver halen, een overtreding begaan.

[collegavanerik]

Mag Lenin van jou blijven staan in oost groningen?
https://historiek.net/ruim-negen-meter- ... gen/81678/

Overbodige quote van mijn complete bericht verwijderd
Peter van Velzen

[dikkemick]

Oftewel geen standbeelden voor mensen meer neerzetten! Heel bijbels, daar kan een oerkalvinist als ik het helemaal mee eens zijn. Jammer dat niemand anders dan jij het begrijpt.

Waarom moet een standbeeld altijd geëerd worden en b.v. een schilderij niet?

Dat moet niet. Maar jij probeert de kern waar het om gaat, steeds opnieuw te omzeilen.

Niemand zal het beeld van Rodin: "Le penseur" eren. Omdat het gewoon om een kunstwerk gaat. Maar als een overheid ergens een standbeeld van een specifiek persoon op een openbare plaats installeert, dan gaat het niet zomaar om een willekeurig kunstwerk. Dan gaat het om een eerbetoon van de samenleving aan die persoon.

Dat verplicht niemand tot wat dan ook. Mensen kunnen wie of wat dan ook wel of niet vereren onafhankelijk of de samenleving voor zo'n eerbetoon heeft gezorgd.

Maar niet zien dat zo'n standbeeld wel degelijk een eerbetoon vanuit de samenleving is, lijkt me moedwillig oogkleppen opzetten.

Piet Hein (of Churchill of wie dan ook) zijn figuren uit het verleden die op 1 of andere manier iets voor het land betekend hebben. Zij o.a. hebben helpen opbouwen waar wij nu allen profijt van trekken.
En deze mensen leefden in een andere tijd. Een tijd waarin wellicht heksen verbrand werden door de katholieke kerk. De kerk heeft geleerd van haar fouten, wij hebben dat ook. En zoals je de kerk niet opdoekt of sloopt i.v.m. dit verleden is het wat mij betreft ook niet nodig beelden naar beneden te halen.
Dus ja, een standbeeld van een dergelijk persoon zal ongetwijfeld een eerbetoon zijn en dan een eerbetoon aan zijn positieve eigenschappen. Een eerbetoon aan soms heldhaftige daden. We hadden anders Duits of Frans gesproken. En zoals Piet Hein (en Churchill) ongetwijfeld hun zwarte kantjes hadden hebben wij dat ook en kunnen we er iets van leren. NIET door ze neer te halen.
Martin Luther King heeft ook een standbeeld, maar wordt wellicht over 20 jaar van z'n sokkel getrokken omdat ook hij duistere kanten had. Maar hij heeft iets betekent en er zijn mensen die er behoefte aan hebben dit te uiten. Kan middels een schilderij of beeld.
Iedereen heeft zijn of haar duistere kanten!

Moeder Theresa verwaarloosde kinderen en nam verdacht geld aan
Churchill was (inderdaad) racist
Gandhi sliep met jonge meisjes
Martin Luther King stal links en rechts (Grote delen van zijn boeken, toespraken, preken en proefschrift waren namelijk gepikt.)
Erasmus was Jodenhater
Koningin Victoria haatte haar kinderen (‘Ik voel geen tederheid voor ze. Een lelijk kind is weerzinwekkend, en zelfs de mooiste kinderen zijn zonder kleren onooglijk, met hun grote lichamen, hun korte ledematen en hun bewegingen als van een kikker.’)

[dikkemick]

Onderliggend probleem is gewoon het wij-jullie verhaal. Het niet kunnen samenleven in grote groepen van mensen met verschillen. Wat voor verschillen dan ook. Man-vrouw, homo-hetro, zwart-wit.

Ik zie dat niet. Er wordt BMW geen enkel standbeeld gecontesteerd enkel wegens het geslacht, de seksuele oriëntatie of de huidskleur van de persoon die afgebeeld wordt.

We hebben het homomonument in A'dam, maar dat bedoel je m.i. niet.
Zie jij echt niet het wij-jullie probleem? Dit begon nl. al bij de Neanderthaler. Ze waren anders dan homo sapiens en zijn naar alle waarschijnlijkheid uitgemoord.

[dikkemick]

Ik geloof niet dat het hier om privé-bezit gaat. Het is formeel fout dat men overheidsbezittingen beschadigd, maarde roep om beelden te verwijderen die eerbetonen zijn aan hen due misdaden tegen de mensheid pleegden lijkt me legitiem.

Roepen doe je met je toeter, niet met je handen!

hier op het forum doe ik alles met mijn handen, Maar ik begrijp dat je van ,mening bent dat mensen die - zoals indertijd in Bagdad - het standbeeld van een mensenrechtenschender omver halen, een overtreding begaan.

Het beeld zou ongetwijfeld een andere lading hebben gekregen. In dit geval had ik voor een plaquette o.i.d. willen pleiten om van het verleden te leren. Nu het beeld weg is, kan dat niet meer.
Kijk, ik begrijp de woede van de inwoners van Bagdad zoals ik ook de woede van mensen die onderdrukt worden begrijp en ik weet dat er iets moet gebeuren, maar de manier waarop staat mij niet aan. het doet me denken aan de knuppels van onze hele verre voorouders.

[gerard_m]

Ik ook niet, maar we schieten er niets mee op en creëren irritaties. Ik heb er persoonlijk ook geen moeite mee als we Kuifje verbieden, standbeelden neerhalen of de Pieten blauw kleuren. Maar het roept bij veel mensen wel negatieve emoties op en ook daar moet je rekening mee houden. Die zijn niet minder legitiem dan de negatieve emoties van minderheden.

Ik ben niet akkoord met dat laatste. Als mensen voorrechten verliezen dan creëert dat ook irritaties. Waren de negatieve emoties van mannen die er problemen mee hadden toen vrouwen meer en meer gelijk behandeld werden even legitiem als de negatieve emoties van de vrouwen die jaren achteruitgesteld werden?

Ieder keer als er voorrechten sneuvelen is een deel van de voormalig bevoorrechtte personen geïrriteerd en ervaart negatieve emoties. En ieder keer wordt gevraagd om rekening te houden met die irritatie en negatieve emoties, vaak ten koste van de personen die achteruitgesteld worden. Het lijkt er vaak op dat de irritatie en de negatieve emoties van de achteruitgestelden minder belangrijk zijn dan die van anderen.

Deze emoties gaan helemaal niet over het kwijtraken van privileges van één groep. Het is geen privilege om Sinterklaas te vieren, Kuifje te lezen of een standbeeld te bekijken, dat recht heeft iedereen.

Wat mij betreft moet Kuifje niet verboden worden. Maar misschien dat we wel onze bedenkingen mogen hebben als blijkt dat een er exemplaar van "Kuifje in Afrika" in de jeugdafdeling van de plaatselijke bibliotheek te vinden is.

Een heel eng precedent. Wat gaan we daar allemaal weghalen?
Alleen boeken die naar racisme zouden kunnen rieken, of alles wat de tere kinderziel enigszins zou kunnen beïnvloeden?
De kinderbijbel of kinderkoran bevatten geweld, net als Roodkapje: mag dat wel?
Suske en Wiske bevat een grapje over Hollanders: ook maar weghalen dan?

Welke gedachtepolitie gaat straks bepalen wat onze kinderen nog mogen lezen?
En welke standbeelden en straatnamen houden we nog over als we iedereen weghalen die naar onze maatstaven iets niet corrects heeft gedaan?

[BdO]

Oftewel geen standbeelden voor mensen meer neerzetten! Heel bijbels, daar kan een oerkalvinist als ik het helemaal mee eens zijn. Jammer dat niemand anders dan jij het begrijpt.

Waarom moet een standbeeld altijd geëerd worden en b.v. een schilderij niet?

Dat moet niet. Maar jij probeert de kern waar het om gaat, steeds opnieuw te omzeilen.

Niemand zal het beeld van Rodin: "Le penseur" eren. Omdat het gewoon om een kunstwerk gaat. Maar als een overheid ergens een standbeeld van een specifiek persoon op een openbare plaats installeert, dan gaat het niet zomaar om een willekeurig kunstwerk. Dan gaat het om een eerbetoon van de samenleving aan die persoon.

Dat verplicht niemand tot wat dan ook. Mensen kunnen wie of wat dan ook wel of niet vereren onafhankelijk of de samenleving voor zo'n eerbetoon heeft gezorgd.

Maar niet zien dat zo'n standbeeld wel degelijk een eerbetoon vanuit de samenleving is, lijkt me moedwillig oogkleppen opzetten.

Zo zie ik het ook. Het eren is niet een handeling bij het standbeeld, maar het neerzetten en hebben staan van dat standbeeld zelf is een vorm van eren. Bij een standbeeld is dat een essentiële functie. Bij een schilderij niet. Je hebt natuurlijk wel meer beelden, maar dat zijn niet allemaal standbeelden. Een beeld is niet per sé eren. Maar voor een standbeeld geldt: standbeeld = eren.
Nou kan je natuurlijk wel hebben dat het standbeeld een soort historisch monument wordt. Het verliest dan z'n functie, maar het blijft staan, als herinnering aan de tijd dat het in functie was. Het verdient m.i. dan wel de aanbeveling om dat ook als zodanig te markeren, zoals het monument-zijn van monumenten wel vaker expliciet wordt gemaakt.

[BdO]

Gewoon niet eren. Eren is vies. Bah. Niet meer doen.
Gewoon niet eren, dat zou het beste zijn. Moet je eens kijken hoeveel ruimte dat schept voor sereniteit.

Oftewel geen standbeelden voor mensen meer neerzetten! Heel bijbels, daar kan een oerkalvinist als ik het helemaal mee eens zijn. Jammer dat niemand anders dan jij het begrijpt.

Tja, ik snap je punt. Misschien is er niet zozeer iets mis met eren, maar als reflectie letterlijk versteend raakt in de vereringstoestand dan zie je wel dat dit tot problemen kan leiden.

[axxyanus]

Wat mij betreft moet Kuifje niet verboden worden. Maar misschien dat we wel onze bedenkingen mogen hebben als blijkt dat een er exemplaar van "Kuifje in Afrika" in de jeugdafdeling van de plaatselijke bibliotheek te vinden is.

Een heel eng precedent. Wat gaan we daar allemaal weghalen?

Dat is een rare vraag. Het is een jeugdafdeling juist omdat we van oordeel zijn dat een heleboel materiaal niet in een jeugdafdeling hoort. Ik vind het ook raar dat je eerder schreef dat jij er geen moeite mee had om Kuifje te verbieden maar het nu een probleem lijkt te vinden dat we het uit een jeugdafdeling weg zouden halen wat toch een minder vergaande maatregel is.

Alleen boeken die naar racisme zouden kunnen rieken, of alles wat de tere kinderziel enigszins zou kunnen beïnvloeden?
De kinderbijbel of kinderkoran bevatten geweld, net als Roodkapje: mag dat wel?
Suske en Wiske bevat een grapje over Hollanders: ook maar weghalen dan?

Ja waar de lijn getrokken wordt is altijd enigzins willekeurig. Maar dat lijkt me amper een argument om dan maar helemaal geen lijn te trekken.

Welke gedachtepolitie gaat straks bepalen wat onze kinderen nog mogen lezen?

Waar slaat dat nu weer op? BMW is het nergens verboden dat kinderen boeken lezen waarvan de plaatselijke bibliothecaris oordeelde dat ze niet in de jeugdafdeling horen.

[collegavanerik]

Gewoon niet eren. Eren is vies. Bah. Niet meer doen.
Gewoon niet eren, dat zou het beste zijn. Moet je eens kijken hoeveel ruimte dat schept voor sereniteit.

Oftewel geen standbeelden voor mensen meer neerzetten! Heel bijbels, daar kan een oerkalvinist als ik het helemaal mee eens zijn. Jammer dat niemand anders dan jij het begrijpt.

Tja, ik snap je punt. Misschien is er niet zozeer iets mis met eren, maar als reflectie letterlijk versteend raakt in de vereringstoestand dan zie je wel dat dit tot problemen kan leiden.

Wat hebben ex-katholieken het dan een stuk makkelijker.

Let it go Rere!

[BdO]

Oftewel geen standbeelden voor mensen meer neerzetten! Heel bijbels, daar kan een oerkalvinist als ik het helemaal mee eens zijn. Jammer dat niemand anders dan jij het begrijpt.

Tja, ik snap je punt. Misschien is er niet zozeer iets mis met eren, maar als reflectie letterlijk versteend raakt in de vereringstoestand dan zie je wel dat dit tot problemen kan leiden.

Wat hebben ex-katholieken het dan een stuk makkelijker.

Let it go Rere!

Haha, nou, dat lukt nog wel hoor, zo'n beeldenstormer ben ik niet.

Of ex-Katholieken het makkelijker hebben weet ik nog niet. Vergeving vragen in een persoonlijk gebed is natuurlijk afschuwelijk, maar een biechthok met een pastoor er in is eigenlijk nog erger.

[dikkemick]

De standbeelden zijn het probleem niet. Het zijn slechts historische monumenten, niets meer, niets minder. Net als de Muur van Mussert. Symbolisch kun je ze omver trekken, maar met welk DOEL?

Stel je loopt (als blanke) langs een standbeeld van Jan Pieterszoon Coen. Voel je je dan direct racist? Wekt dit beeld haat op t.o.v. je zwarte medemens?
De meeste mensen die langs dit beeld liepen wisten niet eens wie het was. Maar die staan nu vooraan in de rij om het van zijn sokkel te rukken.
De beelden worden vandaag de dag niet meer geëerd. Het is een ver verleden.
Alsof een standbeeld aandeel heeft in het racisme vraagstuk! Kom op mensen...Het zjin historische monumenten. Waarom wordt Auschwitz geconserveerd? Moeten Joden zich verenigen en dit aandenken platgooien?

[collegavanerik]

Tja, ik snap je punt. Misschien is er niet zozeer iets mis met eren, maar als reflectie letterlijk versteend raakt in de vereringstoestand dan zie je wel dat dit tot problemen kan leiden.

Wat hebben ex-katholieken het dan een stuk makkelijker.

Let it go Rere!

Haha, nou, dat lukt nog wel hoor, zo'n beeldenstormer ben ik niet.

Of ex-Katholieken het makkelijker hebben weet ik nog niet. Vergeving vragen in een persoonlijk gebed is natuurlijk afschuwelijk, maar een biechthok met een pastoor er in is eigenlijk nog erger.

Na vaticanum 2 was biechten niet meer verplicht, ik heb het dus nooit hoeven doen.