De moord op George Floyd en de gevolgen.

[axxyanus]

Dat laatste Axxyanus is je eigen conclusie. Dat ik dovemansgesprekken blijf aangaan.

Ik heb het niet over jou. Jij bent geen deelnemer maar een toeschouwer. Of heb ik iets gemist en heb jij in het recente verleden actief meegewerkt om de toestand van minderheden te verbeteren?

Dus deze minderheden hebben al heel wat gesprekken achter de rug met vertegenwoordigers van de overheid. De mensen waarvan ze hoopten dat die iets wilden/konden veranderen. En nadat allemaal weinig heeft opgeleverd zeg jij tegen die mensen dat ze toch maar moeten blijven praten. Hoe lang moeten ze blijven praten voor jij begrip wil hebben voor de frustraties die een gebrekkige vooruitgang met zich meebrengt?

Ik wil debatten/gesprekken van bevolking versus politiek den Haag. Ik weet donders goed dat er een probleem is en dat er iets moet veranderen. Maar dat doen we NIET op jouw gepropageerde manier.

Alsof die debatten/gesprekken nog nooit hebben plaats gehad. Wat jij weet is totaal onbelangrijk. Maar wat politiek den Haag van jou te horen krijgt, is dat als het pro forma die gesprekken houdt maar ondertussen niets verandert en daardoor de frustraties bij de minderheden beginnen over te koken, dat jij op dat moment de kant van politiek de Haag zal kiezen.

[axxyanus]

Dit voorbeeld illustreert mooi hoe we woorden gaan veranderen in de hoop een probleem op te lossen.

Soms hoort dat erbij. Als we vrouwen en mannen als gelijke willen beschouwen, dan horen daar woorden bij die dat weerspiegelen. En niet een woord voor de man dat gezag uitstraalt en een woord voor de vrouw dat onvolwassenheid uitstraalt.

" Het hoort erbij " is niet echt een sterk argument.

Het verbod op woorden waarbij de man gezag uitstraalt volgens de " uitstraling " van het woord, neemt ongelijkheidsgedachten niet weg. De taal zou vanzelf volgen. Een hoogleraar of een professor kan ook een vrouw zijn bijvoorbeeld, ooit was dat ondenkbaar.

Het enge is dat je woordgebruik aan discriminatie linkt. Als iemand een fout woord gebruikt, wordt hij /zij verdacht.
Brrrr…
Het naïeve is dat dit een probleem zou helpen oplossen.

Kan je mij even verwijzen uit welke tekst van mij jij besluit dat als iemand een fout woord gebruikt hij/zij verdacht is?

En neen, ik ben niet naief ik denk niet dat enkel het veranderen van woordgebruik de toestand zal verbeteren maar het kan een aanzet zijn.

Er is bv. altijd het risico om in een eufemistische tredmolen terecht te komen. Dat hebben we door de jaren heen wel geleerd door de verschillende woorden die we voor gehandicapten/invaliden/mindervaliden/andersvaliden/... gehad hebben en dan hebben we ook de geschiedenis van het woord "autochtoon" nog.

Maar als er mensen zijn die van oordeel zijn dat het tijd is om iets anders te gebruiken dan "meester" en "juffrouw" dan heb ik daar weinig problemen mee.

[Rereformed]

die discussie rond beelden mag en moet je voeren en van mij mogen die in principe ook weg, mag je ook straatnamen veranderen
allen mag je dit niet doen onder druk van fundamentalisten bij wie de stoppen zijn doorgeslagen.
dat doe je op eens sereen moment in alle rust.

Fijn dat we het wat betreft het belangrijkste met elkaar eens zijn.

[BdO]

Gewoon niet eren. Eren is vies. Bah. Niet meer doen.
Gewoon niet eren, dat zou het beste zijn. Moet je eens kijken hoeveel ruimte dat schept voor sereniteit.

[gerard_m]

Kan je mij even verwijzen uit welke tekst van mij jij besluit dat als iemand een fout woord gebruikt hij/zij verdacht is?

Ik stel nergens dat JIJ dit vindt. Het is slechts het gevolg van het verbieden van woorden die " fout " zijn.

En neen, ik ben niet naief ik denk niet dat enkel het veranderen van woordgebruik de toestand zal verbeteren maar het kan een aanzet zijn.

Er is bv. altijd het risico om in een eufemistische tredmolen terecht te komen. Dat hebben we door de jaren heen wel geleerd door de verschillende woorden die we voor gehandicapten/invaliden/mindervaliden/andersvaliden/... gehad hebben en dan hebben we ook de geschiedenis van het woord "autochtoon" nog.

Dit is wat er gebeurt. Het probleem zit in de associatie met een woord. Wanneer je een nieuw woord introduceert (niet meer " buitenlander" maar " allochtoon" ), ontstaat vanzelf de oude associatie met het nieuwe woord.

Dan ben je er weinig mee opgeschoten, in tegendeel: het leidt alleen maar af van de echte problemen.

Maar als er mensen zijn die van oordeel zijn dat het tijd is om iets anders te gebruiken dan "meester" en "juffrouw" dan heb ik daar weinig problemen mee.

Ik ook niet, maar we schieten er niets mee op en creëren irritaties. Ik heb er persoonlijk ook geen moeite mee als we Kuifje verbieden, standbeelden neerhalen of de Pieten blauw kleuren. Maar het roept bij veel mensen wel negatieve emoties op en ook daar moet je rekening mee houden. Die zijn niet minder legitiem dan de negatieve emoties van minderheden.

[appelfflap]

die discussie rond beelden mag en moet je voeren en van mij mogen die in principe ook weg, mag je ook straatnamen veranderen
allen mag je dit niet doen onder druk van fundamentalisten bij wie de stoppen zijn doorgeslagen.
dat doe je op eens sereen moment in alle rust.

Fijn dat we het wat betreft het belangrijkste met elkaar eens zijn.

en dan kun je rustig kijken wat je ermee doet
weghalen,
vervangen,
museum,
sommige pleiten voor allerlei verduidelijking maar daar dient mi het onderwijs voor en zo'n bord, gelijk in de dierentuin, liijkt mij persoonlijk maar niets

maar dit is een ander onderwerp als het hele verhaal rond racisme, het vandalisme, politiegeweld, de fundamentalisten die alleen maar irritatie creëeren

[axxyanus]

Ik ook niet, maar we schieten er niets mee op en creëren irritaties. Ik heb er persoonlijk ook geen moeite mee als we Kuifje verbieden, standbeelden neerhalen of de Pieten blauw kleuren. Maar het roept bij veel mensen wel negatieve emoties op en ook daar moet je rekening mee houden. Die zijn niet minder legitiem dan de negatieve emoties van minderheden.

Ik ben niet akkoord met dat laatste. Als mensen voorrechten verliezen dan creëert dat ook irritaties. Waren de negatieve emoties van mannen die er problemen mee hadden toen vrouwen meer en meer gelijk behandeld werden even legitiem als de negatieve emoties van de vrouwen die jaren achteruitgesteld werden?

Ieder keer als er voorrechten sneuvelen is een deel van de voormalig bevoorrechtte personen geïrriteerd en ervaart negatieve emoties. En ieder keer wordt gevraagd om rekening te houden met die irritatie en negatieve emoties, vaak ten koste van de personen die achteruitgesteld worden. Het lijkt er vaak op dat de irritatie en de negatieve emoties van de achteruitgestelden minder belangrijk zijn dan die van anderen.

Wat mij betreft moet Kuifje niet verboden worden. Maar misschien dat we wel onze bedenkingen mogen hebben als blijkt dat een er exemplaar van "Kuifje in Afrika" in de jeugdafdeling van de plaatselijke bibliotheek te vinden is.

[dikkemick]

Maar had dit ook maar iets opgelost? Is dit de manier om een punt te maken? Vernielen...Ik lees hier nogal veel begrip m.b.t. het vernielen van andermans eigendommen om zo een overtuiging kracht bij te zetten.

Ik geloof niet dat het hier om privé-bezit gaat. Het is formeel fout dat men overheidsbezittingen beschadigd, maarde roep om beelden te verwijderen die eerbetonen zijn aan hen due misdaden tegen de mensheid pleegden lijkt me legitiem.

Roepen doe je met je toeter, niet met je handen!

[dikkemick]

Dat laatste Axxyanus is je eigen conclusie. Dat ik dovemansgesprekken blijf aangaan.

Ik heb het niet over jou. Jij bent geen deelnemer maar een toeschouwer. Of heb ik iets gemist en heb jij in het recente verleden actief meegewerkt om de toestand van minderheden te verbeteren?

Dus deze minderheden hebben al heel wat gesprekken achter de rug met vertegenwoordigers van de overheid. De mensen waarvan ze hoopten dat die iets wilden/konden veranderen. En nadat allemaal weinig heeft opgeleverd zeg jij tegen die mensen dat ze toch maar moeten blijven praten. Hoe lang moeten ze blijven praten voor jij begrip wil hebben voor de frustraties die een gebrekkige vooruitgang met zich meebrengt?

Ik wil debatten/gesprekken van bevolking versus politiek den Haag. Ik weet donders goed dat er een probleem is en dat er iets moet veranderen. Maar dat doen we NIET op jouw gepropageerde manier.

Alsof die debatten/gesprekken nog nooit hebben plaats gehad. Wat jij weet is totaal onbelangrijk. Maar wat politiek den Haag van jou te horen krijgt, is dat als het pro forma die gesprekken houdt maar ondertussen niets verandert en daardoor de frustraties bij de minderheden beginnen over te koken, dat jij op dat moment de kant van politiek de Haag zal kiezen.

En dan vraag ik je nogmaals. Als gesprek niet (direct!) het gewenste effect heeft, dan er maar op los slaan? Je ziet nu toch ook een kentering in het zwarte piet debat?

[axxyanus]

Alsof die debatten/gesprekken nog nooit hebben plaats gehad. Wat jij weet is totaal onbelangrijk. Maar wat politiek den Haag van jou te horen krijgt, is dat als het pro forma die gesprekken houdt maar ondertussen niets verandert en daardoor de frustraties bij de minderheden beginnen over te koken, dat jij op dat moment de kant van politiek de Haag zal kiezen.

En dan vraag ik je nogmaals. Als gesprek niet (direct!) het gewenste effect heeft, dan er maar op los slaan? Je ziet nu toch ook een kentering in het zwarte piet debat?

Dan kan ik daar ten minste begrip voor hebben. En wat de kentering van het zwarte piet debat betreft, zie ik je punt niet.

Dit soort zaken volgt maar al te vaak het volgend patroon.

Een minderheid heeft klachten die ze probeert aan te kaarten.
Jarenlange gesprekken leveren voornamelijk lippendienst op.
De frustraties bij de minderheid bereiken een kookpunt waardoor er aggresieve acties volgen.
Een hoop mensen klagen de aggressie aan, beweren dat dat averrechts werkt enz.
Een tijdje later wanneer de gemoederen weer wat bekoeld zijn komt er eindelijk schot in de gesprekken.

Wat jij als een kentering ziet, lijkt gewoon in dit patroon te passen.

[Rereformed]

Gewoon niet eren. Eren is vies. Bah. Niet meer doen.
Gewoon niet eren, dat zou het beste zijn. Moet je eens kijken hoeveel ruimte dat schept voor sereniteit.

Oftewel geen standbeelden voor mensen meer neerzetten! Heel bijbels, daar kan een oerkalvinist als ik het helemaal mee eens zijn. Jammer dat niemand anders dan jij het begrijpt.

[dikkemick]

Axxyanus: Dan kan ik daar ten minste begrip voor hebben. En wat de kentering van het zwarte piet debat betreft, zie ik je punt niet.

Dit soort zaken volgt maar al te vaak het volgend patroon.

Een minderheid heeft klachten die ze probeert aan te kaarten.
Jarenlange gesprekken leveren voornamelijk lippendienst op.
De frustraties bij de minderheid bereiken een kookpunt waardoor er aggresieve acties volgen.
Een hoop mensen klagen de aggressie aan, beweren dat dat averrechts werkt enz.
Een tijdje later wanneer de gemoederen weer wat bekoeld zijn komt er eindelijk schot in de gesprekken.

Wat jij als een kentering ziet, lijkt gewoon in dit patroon te passen.

Bedoel je begrip voor de uitspraak van Akwasi? Dat als hij een zwarte piet tegenkomt, hij deze in het GEZICHT TRAPT?
Verder is onze minister president ook van gedachten veranderd en dat kwam NIET door die agressieve uitspraak van Akwasi
Rutte (onze MP) is in gesprek(!) gebleven met anders denkenden en heeft zo zijn mening bijgesteld.
Wat jij propageert is een Trumpiaans beleid. Schreeuwen, vernielen en schoppen om je doel te bereiken.

[Rereformed]

maar dit is een ander onderwerp als het hele verhaal rond racisme, het vandalisme, politiegeweld, de fundamentalisten die alleen maar irritatie creëeren

Wat dat laatste betreft, staar je nog steeds enkel op de randverschijnselen, en ontgaat je, of negeer je de verstrekkende impact van wat er nu gebeurt. In de VS spreken ze al over een turning point in history.
Jij reageert op dezelfde manier als de oude generatie die 1968 aanzag. Ze hadden er geen idee van hoezeer de maatschappij hun allang voorbij was gegaan en konden enkel maar negatiefs zien. Ze kwamen niet verder dan staren op 'losgeslagen jeugd" en 'langharig werkschuw tuig". Wikipedia somt kort en bondig de enorm diepgaande gevolgen op van het gebeuren van toen, oftewel de werkelijke betekenis van dit alles: "Mei 1968 wordt als een kantelmoment gezien tussen de oude, conservatieve maatschappij met haar moralistische idealen op vlak van religie, patriottisme en respect voor autoriteit naar een meer progressieve maatschappij die individualisme en meer sociale vrijheid propageert." Iets wat in Parijs begon, maar de hele westerse wereld overspoelde.

[dikkemick]

Gewoon niet eren. Eren is vies. Bah. Niet meer doen.
Gewoon niet eren, dat zou het beste zijn. Moet je eens kijken hoeveel ruimte dat schept voor sereniteit.

Oftewel geen standbeelden voor mensen meer neerzetten! Heel bijbels, daar kan een oerkalvinist als ik het helemaal mee eens zijn. Jammer dat niemand anders dan jij het begrijpt.

Waarom moet een standbeeld altijd geëerd worden en b.v. een schilderij niet? Piet Hein is nl. ook op diverse schilderijen als held afgebeeld. Afbranden?

Onderliggend probleem is gewoon het wij-jullie verhaal. Het niet kunnen samenleven in grote groepen van mensen met verschillen. Wat voor verschillen dan ook. Man-vrouw, homo-hetro, zwart-wit. Is de multi-culti samenleving m.a.w. niet mislukt? Het klinkt zo mooi. Diverse culturen die naast elkaar leven. Homo sapiens en de Neanderthalers konden het al niet, wij nog steeds niet.
Er moeten zeer duidelijke afspraken gemaakt en nageleefd worden. Misschien is het dan mogelijk. Als op racisme geen straf volgt, zal dit altijd in meer of mindere mate blijven bestaan. En ook ik zie dit liever verdwijnen, maar heb er een hard hoofd in. Beelden verwijderen omdat deze verering oproepen zie ik dan ook niet als de oplossing. De geschiedenis (en zelfs de toekomst) is niet te fotoshoppen.

[axxyanus]

Gewoon niet eren. Eren is vies. Bah. Niet meer doen.
Gewoon niet eren, dat zou het beste zijn. Moet je eens kijken hoeveel ruimte dat schept voor sereniteit.

Oftewel geen standbeelden voor mensen meer neerzetten! Heel bijbels, daar kan een oerkalvinist als ik het helemaal mee eens zijn. Jammer dat niemand anders dan jij het begrijpt.

Waarom moet een standbeeld altijd geëerd worden en b.v. een schilderij niet?

Dat moet niet. Maar jij probeert de kern waar het om gaat, steeds opnieuw te omzeilen.

Niemand zal het beeld van Rodin: "Le penseur" eren. Omdat het gewoon om een kunstwerk gaat. Maar als een overheid ergens een standbeeld van een specifiek persoon op een openbare plaats installeert, dan gaat het niet zomaar om een willekeurig kunstwerk. Dan gaat het om een eerbetoon van de samenleving aan die persoon.

Dat verplicht niemand tot wat dan ook. Mensen kunnen wie of wat dan ook wel of niet vereren onafhankelijk of de samenleving voor zo'n eerbetoon heeft gezorgd.

Maar niet zien dat zo'n standbeeld wel degelijk een eerbetoon vanuit de samenleving is, lijkt me moedwillig oogkleppen opzetten.