De moord op George Floyd en de gevolgen.

[BdO]

Ik moet zeggen dat ik onder de indruk was van Everduim bij Beau een paar dagen geleden. Hij was rustig, niet emotioneel, en wist een boodschap uit te dragen. Volgens hem is de tijd van emotioneel reageren voorbij, er moet nu eea in gang worden gezet.

Juist. Daar draait het ook om. Niet beelden bekladden of omver trekken, maar de politiek is aan het woord. De vraag is alleen "HOE?"
Zelf zit ik ook nog in een status quo wat gedachten betreft. Je bent geen racist als je zwarte piet een leuke kindertraditie vindt. Dat piet een racistisch verleden heeft, kan ik inkomen, maar als ik met mijn kinderen liedjes sta te zingen bij de aankomst van de goedheiligman, ben ik GEEN racist.
Zo vind ik het ook de meest grote onzin dat er beelden omver getrokken worden. JA, we hebben een dubieus verleden, maar dit IS ons verleden. Dit is niet meer terug te draaien en we kunnen er van leren.
Geldt overigens niet voor zwarte piet. Daar is best gele piet van te maken (tenzij de Chinezen hier met een scheef ook naar gaan kijken...)

Ik denk dat Piet nog steeds best zwart kan blijven. De zwartheid van Piet gaat terug op tijden dat nog niemand in Nederland iemand met een Afro-uiterlijk had gezien (dat is pas op de koloniale wereldtentoonstelling in Amsterdam in 1883, ruim voor Schenkmans boekje (1850)). Er zijn ook linken met een heilige die een demoon onder controle had als bewijs van zijn heiligheid.
Dat er een hele scheepsbemanning van Pieten is dateert pas van na de 2e WO. Het is al wel sinds 1850 dat Sint met de stoomboot komt, maar dat was nog steeds maar met één Piet.
Elizabeth Koning is een jonge historica die hard haar best heeft gedaan om een link aan te tonen tussen de angelsaksiche blackface-traditie en Schenkman.
https://tijdschriftvoorgeschiedenis.fil ... sonage.pdf
Maar ondanks alle sugestie in de conclusies komt ze eigenlijk niet verder dan "ten tijde dat Schenkman het boekje schreef waren er voorstellingen in Nederland die deel uitmaken van de angelsaksische blackface-traditie. Tja. Dat is toch wel heel erg weinig om van een link te kunnen spreken.

In het NRC geeft ze dat ook toe:
https://www.nrc.nl/nieuws/2018/11/22/zw ... e-a2756195

"Nee, ik heb geen smoking gun gevonden. Geen brief waarin Schenkman zegt dat hij door blackface is geïnspireerd. Er is wel een aanwijzing dat hij de minstrel shows kende. Maar het gaat vooral om de opvallende gelijkenis."

Dan houden we dus slechts de gelijkenis over.

Waarmee volgens mij de zwartheid van Piet als afro-uiterlijk pas mis is gegaan na de 2e WO, en dat pas toen Pieten Sjors-en-Sjimmie-achtige trekken kregen, die bij Sjors en Sjimmie wel goed zijn gecorrigeerd, maar bij Piet maar halfslachtig. M.i. moet er dus wel gecorrigeerd, maar stellen dat Piet niet meer zwart zou kunnen zijn is overreactie, en doet totaal geen recht aan de dieper liggende lagen in de traditie.

Kijk, persoonlijk vind ik de meerwaarde van een traditie dat ik dezelfde liedjes met mijn kinderen kan zingen die mijn oma met mij zong. In die vormen draag je meer over dan alleen een kinderfeest. In 1873 was de slavernij echt afgeschaft. Mijn oma groeide op in Amsterdam, 50 jaar later. Ik weet nog dat ze vertelde dat ze voor het eerst een zwart persoon zag, en hoe bijzonder dat toen was. Amsterdam dus. Hoe kan nou mijn oma druk zijn geweest met discrimineren in kinderliedjes als ze notabene in Amsterdam nauwelijks die mensen tegenkwam?

Ik vermoed eerder dat het mis is gegaan sinds de jaren 70 toen veel mensen uit Suriname in NL kwamen, en dat toen hun beeld op een veel oudere Piet is geplakt op een manier die niet had gemoeten. Kunnen we dan de correctie ook niet aanbrengen slechts voor wat er mis is geen toen, en slechts sinds toen, en de oudere lagen van de traditie in tact laten? Ik begrijp best dat je niet senang voelen bij een bepaalde traditie een belang is. Maar het willen koesteren van een traditie is ook een belang. Mijns inziens kan je dan niet alleen maar op basis van een gevoel eisen dat een traditie wordt aangepast, dan zul je toch ook iets moeten aantonen van een link feitelijke tussen slavernij en Zwarte Piet. En dát is mijn probleem met dat hele racisme"debat", het is veel emotie, verontwaardiging en beschuldigingen, maar de gerichtheid op feiten ontbreekt.

En dan heb ik het nog niet eens over de feitelijke link tussen George Floyd en Zwarte Piet.....

[Vilaine]

In Amerika worden beelden van Columbus neergehaald. Ik zie op filmpjes dat vooral blanken staan te juichen.
Merkwaardig, Columbus ging op en neer, maar de voorouders van de beeldenstormers zijn gebleven. Zou het niet juister zijn als de blanken de schuld aan de Amerikaanse toestanden in de eerste plaats wijten aan hun voorouders en zichzelf in plaats van aan Columbus en massaal het land teruggeven aan de natives. Misschien beginnen met de foto's en plaatjes van hun voorouders vernietigen.

[collegavanerik]

In Amerika worden beelden van Columbus neergehaald. Ik zie op filmpjes dat vooral blanken staan te juichen.
Merkwaardig, Columbus ging op en neer, maar de voorouders van de beeldenstormers zijn gebleven. Zou het niet juister zijn als de blanken de schuld aan de Amerikaanse toestanden in de eerste plaats wijten aan hun voorouders en zichzelf in plaats van aan Columbus en massaal het land teruggeven aan de natives. Misschien beginnen met de foto's en plaatjes van hun voorouders vernietigen.

Nee! Kinderen dragen NOOIT de schuld van hun voorouders, dat is ontzettend bijbels erfzondedenken. Denk niet wit, denk niet zwart, denk niet zwart-wit, maar in de kleur van je hart.

[Vilaine]

k denk dat Piet nog steeds best zwart kan blijven.

Probleem is dat Afro-Nederlanders dat als racisme voelen. En daar gaat het veelal om.
Ik las het volgende: Een puber voelde zich als lagere school meisje racistisch bejegend toen tegen haar gezegd werd dat zij bij het verstoppertje spelen te moeilijk te vinden was wegens haar donkere huid. Hier is dus sprake van racisme ook al is het bedoeld als grap, misschien zelfs compliment.
Zeg je tegen een roodharige, je bent veel te makkelijk te vinden met de vuurtoren op je hoofd, dan is er geen sprake van racisme. Van het 'slachtoffer' hangt het dan wel weer af of dat gezien wordt als pesten of een grappige opmerking.
Zo hoorde ik ook een man die zei: Als bij voetballen een tegenstander roept "dek die zwarte jongen" dan voelt dat als racisme, zou hij gezegd hebben "dek die donkere jongen" dan had dat niet zo gevoeld. Tot voor enkele dagen zou ik niet geweten hebben dat dat een probleem was. Roodharige worden ook wel aangesproken met 'rooie'. Soms een erenaam "Erik de Rode". Jan de Zwarte kan weer niet als je een donkere huid hebt. 'Red knight' kan wel, 'black knight' weer niet. Rode Piet wel, Zwarte Piet niet, roodhuid niet, bleekgezicht wel.

Uit verhalen die ik de laatste dagen hoor en lees, is het in Nederland niet best gesteld met racisme. Iedere gekleurde, buitenlander, iemand met een vreemde naam voelt dagelijks racisme en vreemdelingenhaat. Worden voortdurend aangehouden door de politie, gewelddadig behandeld en gepest, krijgen geen stageplek of baan, geen woning, geen eigen gebouw (de migrantenkerk wordt altijd afgewezen als ze een leegstaande kerk willen kopen).
Gezien de heftige emoties over en weer ben ik bang dat het alleen maar erger wordt.

Het zijn voor een ouwe man als ik verwarrende tijden.

[Vilaine]

Nee! Kinderen dragen NOOIT de schuld van hun voorouders, dat is ontzettend bijbels erfzondedenken.

Misschien iets om te roepen naar de beeldenstormers en eisers dat we excuses maken voor het gedrag van onze voorouders?

[axxyanus]

Zo vind ik het ook de meest grote onzin dat er beelden omver getrokken worden. JA, we hebben een dubieus verleden, maar dit IS ons verleden. Dit is niet meer terug te draaien en we kunnen er van leren.

Ben jij er dan voor dat er nieuwe beelden opgericht worden voor mensen die dubieuze praktijken uit het verleden verpersoonlijken? Zodat we op die manier uit het verleden kunnen leren? Misschien dat in Nederland een beeld van Balthasar Coymans kan opgericht worden om te kunnen leren over de slavenhandel van de WIC?

Beelden van personen worden toch over het algemeen opgericht omdat we van oordeel zijn dat zo iemand als voorbeeld dient. Waarom zouden we ze dan niet neerhalen als we niet langer van oordeel zijn dat ze een dergelijk voorbeeld zijn.

[axxyanus]

Nee! Kinderen dragen NOOIT de schuld van hun voorouders, dat is ontzettend bijbels erfzondedenken. Denk niet wit, denk niet zwart, denk niet zwart-wit, maar in de kleur van je hart.

Maar wat als die kinderen nog steeds profiteren van de daden waaraan hun voorouders schuldig waren?

Mogen we dan niet op zijn minst van die kinderen verwachten dat ze meehelpen om die onrechtvaardigheden enigszins recht te trekken?

[collegavanerik]

Ook niet, alweer een voorbeeld van polariserend, racistisch zwart-witdenken.

Zijn de erfgenamen van plantage-eigenaren schuldiger aan de slavernij dan de erfgenamen van Gelderse keuterboertjes?
Luister naar de podcast De plantage van mijn voorouders.
https://www.vpro.nl/programmas/de-plant ... ramma.html

[axxyanus]

Ook niet, alweer een voorbeeld van polariserend, racistisch zwart-witdenken.

Dus de nazi-kinderen die de kunstwerken erfden dat hun ouders geroofd hadden, kunnen die rustig houden of ten gelde maken?

[collegavanerik]

Ook niet, alweer een voorbeeld van polariserend, racistisch zwart-witdenken.

Dus de nazi-kinderen die de kunstwerken erfden dat hun ouders geroofd hadden, kunnen die rustig houden of ten gelde maken?

Natuurlijk niet, en dat weet je, maar je kunt evenmin alle tegenwoordig levende Duitsers met de schuld van de nazimisdaden opzadelen. En dat is precies van BLM nu doet, dat is racisme.

[axxyanus]

Ook niet, alweer een voorbeeld van polariserend, racistisch zwart-witdenken.

Dus de nazi-kinderen die de kunstwerken erfden dat hun ouders geroofd hadden, kunnen die rustig houden of ten gelde maken?

Natuurlijk niet, en dat weet je, maar je kunt evenmin alle tegenwoordig levende Duitsers met de schuld van de nazimisdaden opzadelen.

Maar dat deed ik niet. Ik had het enkel over het enigszins rechttrekken van onrechtvaardigheden die het gevolg waren van daden waar de voorouders schuldig aan waren en dat was al een stap te ver voor jou.

[collegavanerik]

Dus de nazi-kinderen die de kunstwerken erfden dat hun ouders geroofd hadden, kunnen die rustig houden of ten gelde maken?

Natuurlijk niet, en dat weet je, maar je kunt evenmin alle tegenwoordig levende Duitsers met de schuld van de nazimisdaden opzadelen.

Maar dat deed ik niet. Ik had het enkel over het enigszins rechttrekken van onrechtvaardigheden die het gevolg waren van daden waar de voorouders schuldig aan waren en dat was al een stap te ver voor jou.

Vind jij erfzonde (tot in het zevende geslacht) rechtvaardig? Moet Ghana en de Ashantikoningen dus excuses aanbieden voor de slavenverkoop in het verleden? Of zijn alleen de witten schuldig? Alle witten?

[dikkemick]

Zo vind ik het ook de meest grote onzin dat er beelden omver getrokken worden. JA, we hebben een dubieus verleden, maar dit IS ons verleden. Dit is niet meer terug te draaien en we kunnen er van leren.

Ben jij er dan voor dat er nieuwe beelden opgericht worden voor mensen die dubieuze praktijken uit het verleden verpersoonlijken? Zodat we op die manier uit het verleden kunnen leren? Misschien dat in Nederland een beeld van Balthasar Coymans kan opgericht worden om te kunnen leren over de slavenhandel van de WIC?

Beelden van personen worden toch over het algemeen opgericht omdat we van oordeel zijn dat zo iemand als voorbeeld dient. Waarom zouden we ze dan niet neerhalen als we niet langer van oordeel zijn dat ze een dergelijk voorbeeld zijn.

Ze dienDEN een voorbeeld. En geschiedenis wordt doorgaans nu eenmaal uitgedrukt in kunst. Probleem is dat de mensen die het hardst bekladden en slopen, geen weet hebben van onze geschiedenis. Ben je van menig dan we ons verleden moeten gaan uitwissen? Zonder de handelsmentaliteit, ondernemingsgeest en reislustigheid had Nederland nooit geworden wat het nu is. 1 Der meest welvarende landen. En dat dat niet allemaal zuivere koffie was is bekend. Maar daar kunnen we dus van leren. Het is en blijft ons verleden.
Kunst is dan ook van alle tijden en dat zou, als ik je goed begrijp, betekenen dat we een standbeeld van André van Duin of zo moeten gaan plaatsen.
Leden van koninklijke huizen krijgen ook standbeelden, maar zijn ook zeker niet allemaal even zuiver op de graat.
Hoe dan ook. Christoffel Columbus heeft Amerika ontdekt (niet echt...) en iedereen kent hem zo. Is het een held? Ik weet het niet. Verdient hij een standbeeld? Ik weet het niet? Heeft hij zich (direct) schuldig gemaakt aan racisme? Ik weet het niet. Moet zijn standbeeld vernield worden?
NEE, ik denk het niet.

[axxyanus]

Maar dat deed ik niet. Ik had het enkel over het enigszins rechttrekken van onrechtvaardigheden die het gevolg waren van daden waar de voorouders schuldig aan waren en dat was al een stap te ver voor jou.

Vind jij erfzonde (tot in het zevende geslacht) rechtvaardig? Moet Ghana en de Ashantikoningen dus excuses aanbieden voor de slavenverkoop in het verleden? Of zijn alleen de witten schuldig? Alle witten?

De kolonisatie is BMW pas na de tweede oorlog beëindigd. Meer recent dus dan de kunstroof door de nazi's. Waar komt dan dat zevende geslacht vandaan? Ik heb ook geen onderscheid gemaakt op basis van huidskleur.

[dikkemick]

Ik denk dat Piet nog steeds best zwart kan blijven. De zwartheid van Piet gaat terug op tijden dat nog niemand in Nederland iemand met een Afro-uiterlijk had gezien (dat is pas op de koloniale wereldtentoonstelling in Amsterdam in 1883, ruim voor Schenkmans boekje (1850)). Er zijn ook linken met een heilige die een demoon onder controle had als bewijs van zijn heiligheid.

Ik denk dat ook, maar zwarte piet is snel verleden tijd. Er zijn mensen die zich gekrent voelen en als je het woord 'discriminatie' in de mond neemt, ligt dat heel gevoelig.
Kijk, als je solliciteert en je wordt op voorhand door je naam al afgewezen, hebben we te maken met discriminatie. Maar je beledigt (gediscrimineerd) voelen omdat er zwarte pieten zijn en mensen dit een fijne gezellige (oude) kindertraditie vinden, vind ik van een andere orde. Zeker als je deze mensen die hiervan genieten gaat wegzetten als racist!