Covid-19

[dikkemick]

Ja, wat dat betreft pakt Bolsonaro het beter aan.

Nogmaals: Het is een (deels) onbekend virus, dat zich op (nog) onvoorspelbare wijze gedraagt. Voorzichtigheid is derhalve geboden. Eerst grondig onderzoek.

Wat speel jij voor spelletje dikkemick? Advocaat van de duivel zonder eigen mening? Consequent de andere mening ventileren ook als je jezelf daarmee diametraal tegen spreekt?

Ik had het over Zweden, niet over Brazilië en ik had het ook over moeilijke keuzes maken, de Zweedse aanpak van open horeca lijkt daar te werken. Ik zag een paar weken geleden een reportage over een nederlandse trucker die ook gewoon op het hoogtepunt van de coronacrisis een hotelkamer kon boeken in Italie.

Ik reageer op deze opmerking: Nee dat heet dynamisch schakelen, hoeveel faillisementen, met bijbehorende werkloosheid is het je waard om 80+ - jarigen drie jaar langer leven te geven? Klinkt hard maar die afweging moet je onderhand wel gaan maken.
Hierin lees ik: Opengooien die economie en het aantal sterfgevallen dat hier het gevolg van is op de koop toenemen. Het zijn niet alleen 80+-ers die het loodje leggen. Grootste probleem is en blijft het aantal IC-bedden. Dus, of je houdt daar rekening mee, of je vervalt in Trumpiaans beleid.

[Peter van Velzen]

In Nederland is de oversterfte voorbij, tijd voor een Zweedse versoepeling van de maatregelen, als die tweede golf komt zien we dan wel weer.

Hst probleem daarmee is dat men de toename van het aantal sterfgevallen pas twee of drie weken later kan vaststellen. Het is en blijft moeilijk om het effect van een maatregel eerder vast te stellen. Men kan wel trachten steekproefsgewijs te testen, doch hoe weet men of de steekproef represantatief is en of men een steekproef heeft die groot genoeg is. Men leert elke dag nog nieuwe feiten over het virus, Men is dus verplicht een onbekend risico te nemen.

Behalve de officiële maatregelen is het ook uiterst belangrijk wat mensen in de praktijk doen. Lappen ze maatregelen die nog wel gelden aan hun laars of zijn ze juist voorzichtiger dan wordt voorgeschreven?
We weten het pas achteraf.

Ik zeg niet dat we het niet moeten doen, We hebben immers al vier weken lang een daling gezien van het aantal ziektegevallen, Maar het blijft een gok.

[collegavanerik]

Ja, wat dat betreft pakt Bolsonaro het beter aan.

Nogmaals: Het is een (deels) onbekend virus, dat zich op (nog) onvoorspelbare wijze gedraagt. Voorzichtigheid is derhalve geboden. Eerst grondig onderzoek.

Wat speel jij voor spelletje dikkemick? Advocaat van de duivel zonder eigen mening? Consequent de andere mening ventileren ook als je jezelf daarmee diametraal tegen spreekt?

Ik had het over Zweden, niet over Brazilië en ik had het ook over moeilijke keuzes maken, de Zweedse aanpak van open horeca lijkt daar te werken. Ik zag een paar weken geleden een reportage over een nederlandse trucker die ook gewoon op het hoogtepunt van de coronacrisis een hotelkamer kon boeken in Italie.

Ik reageer op deze opmerking: Nee dat heet dynamisch schakelen, hoeveel faillisementen, met bijbehorende werkloosheid is het je waard om 80+ - jarigen drie jaar langer leven te geven? Klinkt hard maar die afweging moet je onderhand wel gaan maken.
Hierin lees ik: Opengooien die economie en het aantal sterfgevallen dat hier het gevolg van is op de koop toenemen. Het zijn niet alleen 80+-ers die het loodje leggen. Grootste probleem is en blijft het aantal IC-bedden. Dus, of je houdt daar rekening mee, of je vervalt in Trumpiaans beleid.

Is dat erg dan? Om jouw woorden te citeren, het is immers "een normaal virus". En behalve Trump en Bolsonaro is er ook nog de Zweedse aanpak. De wereld is niet zwart-wit, er zijn vijftig tinten grijs.

[dikkemick]

Is dat erg dan? Om jouw woorden te citeren, het is immers "een normaal virus". En behalve Trump en Bolsonaro is er ook nog de Zweedse aanpak. De wereld is niet zwart-wit, er zijn vijftig tinten grijs.

Het blijft een normaal virus maar dan in de zin van een definitie van wat een virus is. Daar voldoet corona (Covid-19) aan! het is geen extreme RNA/DNA samenstelling, het is gewoon een gemuteerd virus. Dat is de natuur. Evolutie. En daar is dus niets bijzonders aan.
Het effect dat het virus op mens (en nu ook dier) heeft mag verontrustend worden genoemd. Maar bijzonder? Samenspel DNA.

De Zweedse aanpak.
Wie zegt dat het aan de aanpak ligt? We kennen het virus nauwelijks! Misschien zijn de weersomstandigheden daar dusdanig dat het virus minder vat op mensen heeft. Misschien hebben rendieren wel een gunstig effect op het verloop van deze besmettingen. We weten het nog niet. Daarom wil ik niet meedoen met speculeren. Enige waar ik voor wil waken, is overvolle IC bedden.

[axxyanus]

... als die tweede golf komt zien we dan wel weer.

Uitspraak doet me denken aan een Franse koning

Nee dat heet dynamisch schakelen, hoeveel faillisementen, met bijbehorende werkloosheid is het je waard om 80+ - jarigen drie jaar langer leven te geven? Klinkt hard maar die afweging moet je onderhand wel gaan maken.

Ik heb een beetje rondgekeken en de aziatische griep met R₀ = 1.64, had zonder lockdown maatregelen een negatieve invloed van ongeveer 2% op BBP, de dow jones verloor 15%. Sommige scholen en bedrijven moesten sluiten wegens het grote ziekteverzuim.

Nu zitten we dus met CoViD-19 waarbij R₀ = 2.5. Wat voor economische schade en daarbij faillisementen en werkloosheid zou dat veroorzaken zonder lock down maatregelen of in een tweede golf?

Ik heb zelf geen idee maar als we een kosten-baten analyse willen maken dan moet dat soort zaken ook bekeken worden.

[Rereformed]

De Zweedse aanpak.
Wie zegt dat het aan de aanpak ligt? We kennen het virus nauwelijks! Misschien zijn de weersomstandigheden daar dusdanig dat het virus minder vat op mensen heeft. Misschien hebben rendieren wel een gunstig effect op het verloop van deze besmettingen. We weten het nog niet.

Weer komt Zweden voorbij, alsof daar niet het één en ander over opgeklaard is, alsof daar gisteren niet meer dan tweemaal zoveel nieuwe coronagevallen werden geregistreerd dan in Nederland. Wat een bijzonder naieve overdenking!

We weten met honderd procent zekerheid dat de weersomstandigheden in Zweden niet verschilden van de weersomstandigheden in Noorwegen en Finland. We weten ook met honderd procent zekerheid dat rendieren geen invloed hebben op het verloop van de ziekte. We weten voorts met honderd procent zekerheid dat de Zweedse aanpak tien maal zoveel slachtoffers heeft gevergd als die van Noorwegen en Finland bij elkaar opgeteld.
Hou toch op met jullie Zweden.

[heeck]

Even een kleine indicatie voor de omvang van de bedragen: Iemand die van school komt maar door de crisis eerst een jaar lang geen werk heeft, heeft een carrière die een jaar later begint en levert dus een eindsalaris is. Dat is bij een modaal inkomen wat meer dan zo'n 30.000 euro op huidig prijspeil.

Wat ook wel aardig zou zijn om eens te berekenen is wat het aantal doden is van een economische crisis. Hoeveel mensen plegen meer dan gemiddeld zelfmoord na verlies baan of andere zorgen? Hoeveel gaan er dood omdat ze op een wachtlijst staan, die maar niet opschiet? Stel dat een vakantie niet doorgaat. Hoeveel krijgen een burn-out? etc. Het leed van een crisis is gigantisch.

Bonjour,

Het enige waar ik argwaan tegen heb is het ongewogen poneren van "Het leed van een crisis is gigantisch", alsof dat van alles aan het overboord zetten van contactmaatregelen legitimeert.
De suggestie dat een jaar geen werk tegen een eindsalaris mag worden ingewogen raakt direct aan de manieren van afwegen die inzetbaar zijn, terwijl ook het streven naar een constante groei in Nationbaal Product daar bij hoort.

Ik ben daroom benieuwd naar hoe jouw grove gewogen balans er uit ziet die jou doet overhellen en welke bewegingsvrijheden er beleidstechnisch zijn.

Roeland

[heeck]

Nee dat heet dynamisch schakelen, hoeveel faillisementen, met bijbehorende werkloosheid is het je waard om 80+ - jarigen drie jaar langer leven te geven? Klinkt hard maar die afweging moet je onderhand wel gaan maken.

Doe eens een voorstel! Hoeveel ongeveer?

En houd daarbij ook in het oog wat ik al eerder hier opmerkte, namelijk dat het nóg meer oplevert als mensen maximaal 1 jaartje pensioen wordt gegund.

Dat is een zo sterk argument dat je waarschijnlijk hier geen antwoord op krijgt.

Maar volgens mij is het dilemma dat CvE hier schetst geforceerd, zelfs niet van toepassing. Iedere gepensioneerde kan de corona ontlopen door zich af te zonderen. En lockdown heeft mensen die verzorgd worden in rusthuizen in alle landen niet geholpen. Oftewel de gedachte dat economie laten doordraaien resulteert in hoger slachtofferaantal onder bejaarden lijkt mij te simpel en dus onjuist.

Reref,

Uiteraard heb ik een extreem gesteld om uit te vragen naar alle tussenliggende stations in de glijdende schaal tussen heden en dat extreem.

Jij introduceert nu de subgroep in de rusthuizen, die je vervolgens opblaast tot de omvang van alle mogelijke kwetsbaren die een lagere overlevingskans zouden hebben bij het oplopen van corona.
En er lopen er hier heel velen buiten het verzorgingshuis, velen werken zelfs gewoon, rond.

Juist het rekening houden met al die kwetsbaren dat was hier in NL het door Zwagerman en Kelder aangblazen tumult.

Roeland

[dikkemick]

De Zweedse aanpak.
Wie zegt dat het aan de aanpak ligt? We kennen het virus nauwelijks! Misschien zijn de weersomstandigheden daar dusdanig dat het virus minder vat op mensen heeft. Misschien hebben rendieren wel een gunstig effect op het verloop van deze besmettingen. We weten het nog niet.

Weer komt Zweden voorbij, alsof daar niet het één en ander over opgeklaard is, alsof daar gisteren niet meer dan tweemaal zoveel nieuwe coronagevallen werden geregistreerd dan in Nederland. Wat een bijzonder naieve overdenking!

We weten met honderd procent zekerheid dat de weersomstandigheden in Zweden niet verschilden van de weersomstandigheden in Noorwegen en Finland. We weten ook met honderd procent zekerheid dat rendieren geen invloed hebben op het verloop van de ziekte. We weten voorts met honderd procent zekerheid dat de Zweedse aanpak tien maal zoveel slachtoffers heeft gevergd als die van Noorwegen en Finland bij elkaar opgeteld.
Hou toch op met jullie Zweden.

Ik reageerde slechts op een commentaar van collegavanerik. Indirect echter reageer ik op (bijna) alle commentaren hier. Er zitten wederom nogal wat experts. Pas als dit virus zorgvuldig wetenschappelijk is onderzocht, kunnen wij (de leken) er uitspraken over doen.
Speculeren mag, maar dan liever niet met het wijzende vingertje. Iedereen heeft nu (on)gelijk.
(Is de invloed van rendieren al onderzocht?)

[Maria]

Speculeren mag, maar dan liever niet met het wijzende vingertje. Iedereen heeft nu (on)gelijk.
(Is de invloed van rendieren al onderzocht?)

Volledig het humoristische sarcasme begrepen.

[Bonjour]

Even een kleine indicatie voor de omvang van de bedragen: Iemand die van school komt maar door de crisis eerst een jaar lang geen werk heeft, heeft een carrière die een jaar later begint en levert dus een eindsalaris is. Dat is bij een modaal inkomen wat meer dan zo'n 30.000 euro op huidig prijspeil.

Wat ook wel aardig zou zijn om eens te berekenen is wat het aantal doden is van een economische crisis. Hoeveel mensen plegen meer dan gemiddeld zelfmoord na verlies baan of andere zorgen? Hoeveel gaan er dood omdat ze op een wachtlijst staan, die maar niet opschiet? Stel dat een vakantie niet doorgaat. Hoeveel krijgen een burn-out? etc. Het leed van een crisis is gigantisch.

Bonjour,

Het enige waar ik argwaan tegen heb is het ongewogen poneren van "Het leed van een crisis is gigantisch", alsof dat van alles aan het overboord zetten van contactmaatregelen legitimeert.
De suggestie dat een jaar geen werk tegen een eindsalaris mag worden ingewogen raakt direct aan de manieren van afwegen die inzetbaar zijn, terwijl ook het streven naar een constante groei in Nationbaal Product daar bij hoort.

Ik ben daroom benieuwd naar hoe jouw grove gewogen balans er uit ziet die jou doet overhellen en welke bewegingsvrijheden er beleidstechnisch zijn.

Roeland

Ik heb geen antwoord. Ik weet niet hoe ik het ene leed bij elkaar op moet tellen en vergelijken met ander leed. Ik weet het niet. Weet wel dat in behoorlijk opzie tegen een jaar geen camping in Frankrijk. Is dat erg? En als ik daardoor in het najaar een burn-out heb, hoe erg is dat?
En als we nooit meer van de mijdende gedrag afkomen, hoe erg is dat?
En een jaar eindsalaris missen, lijkt maar geld. Maar dat werkt door in iemand zijn hele leven. Vanaf dat ie gaat verdienen tot zijn dood.

Maar moeten we dit niet eens in kaart gaan brengen en dan de discussie voeren, ipv zeggen "Dat lijkt op een opmerking van Trump, dus gaat het alleen over geld, dus is het onzin en maken we de mensen die vraagtekens zetten bij de lockdown monddood." Dat laatste gebeurde afgelopen week bij het programma 'M'.

[Mullog]

Weet wel dat in behoorlijk opzie tegen een jaar geen camping in Frankrijk. Is dat erg? En als ik daardoor in het najaar een burn-out heb, hoe erg is dat?

Ik zat vanmorgen in de auto en hoorde op de radio dat het ongeveer een eeuw geleden is dat werknemers in sommige bedrijfstakken voor het eerst recht kregen op vakantie. Wel 3 tot 5 dagen in een jaar. Dat schept een bijzondere context voor dit soort opmerkingen (alhoewel ik de eerste zal zijn om te beweren dat ik mijn reisje naar een buitenlandse vakantieoord ook het liefst door zie gaan )

[Rereformed]

Uiteraard heb ik een extreem gesteld om uit te vragen naar alle tussenliggende stations in de glijdende schaal tussen heden en dat extreem.
Jij introduceert nu de subgroep in de rusthuizen, die je vervolgens opblaast tot de omvang van alle mogelijke kwetsbaren die een lagere overlevingskans zouden hebben bij het oplopen van corona.

Dus jij komt met een extreem aan, maar beschuldigt mij ervan iets op te blazen? Het is eenvoudig een feit dat slechts 4,5% van de slachtoffers jonger is dan 65 jaar. Jongeren die tot een risicogroep behoren moeten zich uiteraard ook afzonderen. Is dit niet eenvoudig een kwestie van gezond verstand gebruiken?

En er lopen er hier heel velen buiten het verzorgingshuis, velen werken zelfs gewoon, rond.

Wel, men kan, zoals in Finland, de risico leeftijdsgrens op 70 jaar zetten. Dan heb je nog maar heel weinig werkenden, en die kunnen betaald verlof worden aangeboden.
Het klopt dat ik moeilijk kan inschatten hoe moeilijk het afzonderen in Nederland zou kunnen zijn. In Finland waar ik woon kan vrijwel iedereen buiten ergens in alle rust alleen lopen, en houdt de regel 'afzondering' dus niet in dat je binnenshuis moet blijven. Nederland heeft die luxe wellicht niet op veel plaatsen. Maar ik zie niet in waarom het voorstel van zoveel mogelijk afzondering van 70-plussers niet uitgevoerd kan worden, ook al is het moeilijk.

Juist het rekening houden met al die kwetsbaren dat was hier in NL het door Zwagerman en Kelder aangblazen tumult.

Dat argument wordt overal door politici gebruikt, en men vraagt zich af waarom, want de politicus zou zich moeten afvragen waarom hij/zij dat niet van meet af aan gedaan heeft. Het feit dat overal in Europa mensen in rusthuizen aan de coronabesmetting zijn overleden betekent eenvoudig dat die politiek gefaald heeft. Het punt dat ik ooit eerder al maakte was dat de prioriteit van de maatschappij het beschermen van mensen in rusthuizen had moeten zijn, oftewel bescherming van de kwetsbaarsten. Dit is wellicht mogelijk via beter uitgedachte maatregelen om besmetting te voorkomen waar in eerste instantie in Europa niemand aan gedacht heeft, maar nu men wat wijzer is geworden wel uitgevoerd kan worden.
Als de politicus wat wil doen voor de kwetsbaren, laat hij dan jongeren die tot een risicogroep behoren betaald verlof geven en een systeem uitwerken om 70-plussers gratis hun boodschappen thuis te laten bezorgen.

[Rereformed]

Ik reageerde slechts op een commentaar van collegavanerik.

Ja, en? Moet dat op de allerdomste manier? Rendieren erbij halen omdat je wenst uit te spreken "Wie zegt dat het aan de aanpak ligt"?, terwijl het bewijs op tafel ligt dat verschil in aanpak een verschil was van tienmaal meer of minder slachtoffers?

Indirect echter reageer ik op (bijna) alle commentaren hier. Er zitten wederom nogal wat experts. Pas als dit virus zorgvuldig wetenschappelijk is onderzocht, kunnen wij (de leken) er uitspraken over doen.
Speculeren mag, maar dan liever niet met het wijzende vingertje. Iedereen heeft nu (on)gelijk.
(Is de invloed van rendieren al onderzocht?)

De persoon met het wijzende vingertje en de persoon die speculeert ben jezelf, en wel op basis van de minst overtuigende reden.

Politici zijn mensen zoals jij en ik en moeten het doen met de feiten die voor ons liggen, en waar niemand expert voor hoeft te zijn om ze te begrijpen. Je moet enkel kunnen optellen en percentages uit kunnen rekenen. Hier zijn de cijfers van Italië:

Totaal aantal slachtoffers op 13 mei: 29520, waarvan slachtoffers van boven de 60 jaar: 28145
Dat is 95,3% van alle slachtoffers!
Daarbij kan ook nog worden aangetekend dat het risico om aan corona dood te gaan oploopt naarmate men ouder is, dus iemand van 60 heeft nog maar een klein risico, zij het groter dan iemand van 50.

(0-29 jaar: 12 slachtoffers, 30-39: 58 slachtoffers, 40-49: 257 slachtoffers, 50-59: 1051 slachtoffers, 60-69: 3107 slachtoffers).

Ben je nu echt van mening dat men op basis van deze gegevens niet zinnig kan denken over wat de verstandigste aanpak zou zijn?

[dikkemick]

Rereformed
Van jij-bakken ben ik niet gediend. Ik speculeer er wat dit virus betreft zeker niet op los! Ik kijk wel uit. Het is nog te recent en te onvoorspelbaar. De rendieren was uiteraard een steekje onder water.
Cijfers kan ik (deels) mee leven omdat zelfs de cijfers niet betrouwbaar zijn en o.a. afhankelijk van het aantal testen. Natuurlijk is e.e.a. te reproduceren aan de hand van de jaren ervoor, maar ik waag me niet aan speculaties over hoe een land wel of niet in quarantaine moet en welk land het goed/slecht doet. Dit omdat er wellicht straks andere oorzaken aan te wijzen zijn. Veel is immers nog onbekend.