Covid-19

[appelfflap]

Ik kan me voorstellen dat mensen angstig zijn voor dit virus, maar we beseffen niet half wat er op ons af komt als gevolg van de lockdown.

Kijk naar Italie en dan zie je een glimp van wat er gebeurt door gewoon te laat in te grijpen. Waar die door moeten is veel erger als wij en
jij wil dan helemaal niets doen.

We stoppen nu enorm veel energie in mensen op de ic neerleggen die uiteindelijk vaak overlijden.

Hoe weet je dat en wat wil je daarmee zeggen?

Het zou me niets verbazen dat het ons 5 a 10 jaar kost om hier van bij te komen.

yep, so what?
jij blijft het puur financieel bekijken, een mensenleven is x euro waard en dat is vrekkig.
op wie draaien de landen nu? Zeker niet de economen die speculeren. De landen draaien nu op de onderbetaalde chauffeurs, verpleegsters en winkelbediendes en zonder hen stort de maatschappij letterlijk in. Wat is het plan straks? Landen opnieuw dwingen om opnieuw in de gezondheidszorg en sociale voorzieningen te beginnen snoeien?

België en Frankrijk die waren zo boos op Nederland dat wij zo laks waren en kijk nu.Beide landen hebben veel meer doden per miljoen inwoners.

ga jij echt af op die statistieken? Ondertussen zou al lang duidelijk moeten zijn dat je die genuanceerder meot bekijken.
N_Korea telt nog steeds geen coronadoden,
wij tellen vermoedens ook mee,
sommige landen testen zelfs post mortem of die dode corona had.
China claimt 3000 doden in Wuhan maar er werden wel een paar 10 000 urnes aan die stad geleverd.
er zijn landen die dagelijks cijfers doorgeven maar niet eens meer in staat zijn om de doden te verzamelen (Z-Amerika)

dat is echt neit verzonnen door de media

[axxyanus]

Beslist de moeite waard om te kijken. Het ligt, zoals ik zei, iets genuanceerder zodat corona en begrotingstekort wel degelijk met elkaar te maken hebben. De Italianen proberen er een slaatje uit te slaan!

Het kan me niet schelen of de Italianen er een slaatje proberen uit te slaan. Als je de hele tijd bezig bent met proberen te vermijden dat anderen er een slaatje uit kunnen slaan, dan ontsnap je er niet aan om uiteindelijk hardvochtig te reageren. Dat is wat we nu zien, een hardvochtige reactie van de Nederlandse overheid omdat die meer bezorgd is om te vermijden dat de Italianen er een slaatje uit proberen te slaan dan om hen te helpen met het bedwingen van een pandemie. Het is blijkbaar belangrijker dat het rechtvaardigheidsgevoel van de Nederlandse overheid niet gekrenkt wordt, dan dat de nood van Italië in deze omstandigheden verzacht wordt.

Ben ik niet met je eens. Er wordt immers hulp geboden, alleen niet op de manier zoals de Italianen dit graag zouden zien. Ze wijzen hulp A af, omdat ze hulp B willen.
En ik herhaal Ronaldus67/Lubach nog even:...Hij heeft wat mij betreft een punt als hij zegt dat Nederland graag wil helpen bij het blussen wanneer het huis van de buren in de brand staat, maar dat wij dan niet meteen ook de hypotheek van dat huis moeten overnemen. Waarom mag dit niet gezegd worden?

Omdat die analogie niet opgaat. In een normale situatie hebben mensen een brandverzekering waar ze beroep op kunnen doen. Een brandverzekering waar een heleboel mensen voor betalen maar waar weinig een beroep op moeten doen. Een bepaalde vorm van solidariteit dus. Voor zover ik op de hoogte ben heeft Nederland steeds pogingen om solidariteitsmechanismen binnen de EU op te richten proberen tegen te houden.

En waarom zouden de schulden van landen in nood niet gedeeltelijk mogen overgenomen worden door andere landen? Het is gemakkelijk om naar de begroting van Italië te kijken zonder verdere context. De landen in de EU hebben elkaar wel volop beconcureerd met belasting voordelen. Dus ook op dat vlak was er weinig solidariteit te bespeuren.

Op een bepaald moment moet je weten wat je prioriteiten zijn. Je gevoel van rechtvaardigheid, dat zich vooral richt om te vermijden dat je bedot wordt of je gevoel van menselijkheid en mededogen ook al loop je dan een wat groter risico om bedot te worden.

Wat ik opvang geeft mij de indruk dat de Nederlandse overheid van het eerste haar prioriteit heeft gemaakt en wat mij betreft is dat hardvochtig.

[axxyanus]

Luchtvervuiling kost elk jaar doden. Geeft niemand om.
130 km/h kost meer doden dan 120 km/h . Hoor je niemand over.

Geen van beide zorgt voor overrompeling van het zorgsysteem. Het is niet het aantal doden op zich dat een probleem is maar de snelheid waarmee de besmetting om zich heen grijpt waardoor het zorgsysteem in elkaar stuikt.

Als de epidemie is uitgewoed maar de ziekte blijft sluimeren zodat elk jaar er de nodige mensen aan sterven, dan zullen we ons ook geen zorgen meer maken over de COVID doden.

[Arjen2015]

het verhaal dat de gezondheidszorg het niet aan kan en daarom een lockdown, gaat in ieder geval niet op voor duitsland

Duitsland heeft nog zeker 15.000 bedden vrij op intensive care
al met al blijf ik van mening wat hier gebeurt een grove schending is van ons recht op vrijheid van beweging.

dus als we dit willen voorkomen dat we om die reden in lockdown gaan in de toekomst in Nederland zullen we moeten eisen dat we dezelfde IC capaciteit hebben als duitsland….als zou dat argument waarschijnlijk geen zier uitmaken kijkende naar Duitsland…

de extra investering in de gezondheidszorg is niets vergleken met de economische ramp die zich nu voltrekt…
als een stel makke schapen worden we als burgers naar de economische slachtbank geleid.


hoeveel oversterfte zullen we aan het eind van het jaar hebben ipv 200.000 nu 210.000?
nu na 4 weken +-2000 , nu 1%
wordt dit misschien max 10000 meer , 5% ? Ik denk dat we dat van verre niet gaan halen max 2% 3 %
Hoofdzakelijk 90% ouderen >70 met onderliggende kwalen!
en ook nog waar er de volgende jaren geheid weer minder gemiddeld sterfte plaats vind -1%/-2%
en daarom heel Nederland in lockdown?
Blijkt ook nog dat we in 2017 2065 ic bedden hadden… waar zijn die gebleven? Nu ineens door bezuinigingen op de ic moeten we maar allemaal in lockdown? Laten we even eerst een paar mensen ontslaan en de politiek hiervoor verantwoordelijk houden!
Als het eerste het ontslag van de staatssecretaris van volksgezondheid.


laten we op zijn minst het argument van niet voldoende ic bedden voorkomen in de toekomst en eisen dat we dezelfde standaard als Duitsland hebben.
Dan kijken we welke argumenten overblijven voor een lockdown

[appelfflap]

het verhaal dat de gezondheidszorg het niet aan kan en daarom een lockdown, gaat in ieder geval niet op voor duitsland

Duitsland zit ook in lockdown en zag in bergamo wat er zou gebeuren zonder maatregelen.
Ze tellen anders als wij, dat klotp

[Rereformed]

hoeveel oversterfte zullen we aan het eind van het jaar hebben ipv 200.000 nu 210.000?
nu na 4 weken +-2000 , nu 1%
wordt dit misschien max 10000 meer , 5% ? Ik denk dat we dat van verre niet gaan halen max 2% 3 %

Wanneer je vanwege de lockdown weinig sterfgevallen krijgt kan dat cijfer uiteraard niet worden gebruikt om te argumenteren dat de lockdown overbodig was en men geen lockdown had moeten instellen.
Je hebt je blijkbaar nog steeds niet op de hoogte gesteld wat al drie weken geleden door het RIVM bekend gemaakt is, namelijk dat minimaal 40.000-80.000 mensen aan deze coronabesmetting zullen overlijden. Via een lockdown probeert men het tot dit getal te beperken. https://www.blikopnieuws.nl/nieuws/2802 ... virus.html

[Arjen2015]

Bedankt voor de link

DIe aanname van verwachtte overledenen hield geen rekening met het werkelijk aantal geinfecteerden wat 5 keer zo hoog kan liggen
We zullen het gaan zien… de samenleving een half jaar of 1 jaar op slot gaan gooien is een utopie,, en een paar maanden tot eind april is slechts een uitstel van executie naar mijn idee.
Ben benieuwd hoe zweden met de druk vanaf buitenaf zal gaan omgaan.

https://www.euronews.com/2020/04/06/cor ... 9-approach

ik denk maar dat ik het topic laat rusten...het houdt me teveel bezig

[appelfflap]

Ben benieuwd hoe zweden met de druk vanaf buitenaf zal gaan omgaan.

het virus gedraagt zich overal op dezelfde manier, ze zullen dus geen kueze hebben eens hun systeem zwaar onder druk komt te staan

[Rereformed]

Bedankt voor de link

Die aanname van verwachtte overledenen hield geen rekening met het werkelijk aantal geinfecteerden wat 5 keer zo hoog kan liggen.

Ja, en? Aan de andere kant stellen ze het sterftecijfer op 1-2%. Dat is aan de lage kant. Volgens de cijfers die Nederland tot nu toe rapporteert ligt het in Nederland waarschijnlijk hoger.
Tussen ziek worden en eraan doodgaan ligt ongeveer 10-14 dagen. Tien tot veertien dagen geleden waren er in Nederland 5.300-8000 geïnfekteerden. Stel dat het werkelijke aantal toen wel vijf maal zo groot was dan kom je op 26.000-40.000 geïnfekteerden, waarvan er nu 2000 dood zijn. Dat is een sterftecijfer tussen de 5% en 7,6%.
Stel dat het aantal geïnfekteerden wel tien maal zo hoog is als het via testen verkregen getal. Dan is het sterftecijfer tussen 2,5% en 3,8%. Dat zou meer dan 100.000 slachtoffers opleveren.
Op twee procent (dus 80.000 slachtoffers wanneer het virus tot het eind uitwoedt) kom je uit wanneer men het totaal aantal gerapporteerde gevallen van vandaag de dag vermenigvuldigt met vijf en dan deelt door het totaal aantal slachtoffers dat het tot vandaag heeft opgeleverd. Dit komt overeen met de cijfers van Spanje.

Nog een manier om het sterftecijfer in Nederland te bepalen: per dag worden in Nederland de afgelopen 9 dagen gemiddeld 1000 nieuwe gevallen gerapporteerd. Vermenigvuldigd met jouw factor van 5 zou dat betekenen dat het werkelijke aantal geïnfekteerden met 5000 per dag toeneemt. De afgelopen negen dagen geven een gemiddeld aantal doden van 137. Dat betekent een sterftecijfer van 2,74%. Dat geeft een uiteindelijk dodenaantal van bijna 110.000 slachtoffers.

We zullen het gaan zien… de samenleving een half jaar of 1 jaar op slot gaan gooien is een utopie,, en een paar maanden tot eind april is slechts een uitstel van executie naar mijn idee.

Natuurlijk is de samenleving op slot doen voor een half jaar of een jaar een utopie. Er is zelfs niemand in de wereld die zoiets voorgesteld heeft. De lockdown is voor ongeveer twee maanden. Het is om de grootste golf geïnfekteerden te verminderen. De eerste golf is namelijk catastrofaal.
Daarna gaat de samenleving beetje bij beetje weer open, en zal men tezelfdertijd weer het aantal geïnfekteerden en dus ook doden zien stijgen, maar men hoopt dan op aantallen die nog te overzien zijn.
Inderdaad uitstel van executie. Maar executie van enkel het minimum aantal dat dit virus teweeg brengt.
En dat gaat door totdat er een vaccine uitgevonden wordt.

[Vilaine]

Ik heb het idee dat een ieder die dood gaat met coronavirus geregistreerd wordt als overleden aan corona. Ik weet niet hoe het in andere landen gaat.
Op het overlijdensformulier vul je de doodsoorzaak in + andere aandoeningen die hebben bijgedragen aan de dood + overige aandoeningen die niks te maken hebben met het overlijden.

Als iemand ernstig hartfalen heeft die verergert t.g.v. de koorts en bemoeilijkte ademhaling enz. en je sterft door die toename van hartfalen, dan zou je kunnen zeggen dat de patiënt overleden is aan hartfalen met als bijdragende factor de virus infectie. Zouden ze in landen met een laag percentage sterfgevallen de doodsoorzaak anders interpreteren?

[dikkemick]

Mijn bescheiden conclusies/mening.

Ja, er gaan mensen dood aan een virus. Das was vroeger zo, dat is nu en dat zal in de toekomst ook blijven voortbestaan.

Vervolgens zijn we lokaal (globaal gezien) met veel teveel mensen waarbij we bovendien continu de hele wereld moeten rondreizen. Daarbij consumeren we als gekken. Welvaart is prioriteit nr. 1

1 Europa is op papier leuk, maar blijkt lastiger als het er echt op aan komt. Dan zijn er ineens weer grenzen. Een mislukt experiment?

Landen voeren verschillende politieke systemen naast elkaar waardoor het ene land zijn zaakjes op orde heeft, het andere land daar maar niet in lijkt te slagen. M.n. Italië schijnt maar geen impopulaire besparende maatregelen te durven nemen en bezuinigingen staan niet hoog op het verlanglijstje. Het zal in de toekomst toch echt ander (impopulair) beleid moeten gaan voeren.

Een lockdown is in den beginne denk wel een gepaste maatregel, maar kan inderdaad niet te lang duren. Bedrijven vallen om, mensen kunnen de hypotheek/huur niet meer betalen. Er zal weer een herstart moeten gaan plaatsvinden, OF we moeten accepteren dat mensen overlijden zonder direct te worden beschuldigd van sociaal Darwinisme.
Want wat zeker een discussiepunt zal zijn: Selectie op ouderdom/vitaliteit/kans op herstel. Dat is het steeds terugkerende dilemma van de arts. Maar ik vraag me af waarom? Mensen gaan dood. En dat schijnt in ziekenhuizen maar niet geaccepteerd te kunnen worden. Doorbehandelen tot het bittere einde.
Waarom is het zo'n gigantisch dilemma om hier in tijden als deze een keuze in te maken?

Als laatste mag iedereen (moet) elkaar helpen daar waar mogelijk. Maar het lijkt erop dat er landen zijn met een dubbele agenda. En omdat we geen 1 Europa zijn, zie je toch vaak: Eigen land eerst. Een natuurlijke reactie. Ik stel voor een noodfonds (giro) op te richten om Italië door de crisis te helpen. Ben benieuwd naar de bereidheid van het Nederlandse volk. Die ligt niet hoog denk ik. En ligt dat aan het Nederlandse volk of aan de manier waarop Italië de zaakjes (niet!) op orde heeft. Storten in een bodemloze put heeft niet veel zin. Corona slachtoffers daar waar mogelijk helpen daarentegen wel.

Nogmaals: MIJN bescheiden conclusie/mening.

[axxyanus]

Ben benieuwd naar de bereidheid van het Nederlandse volk. Die ligt niet hoog denk ik. En ligt dat aan het Nederlandse volk of aan de manier waarop Italië de zaakjes (niet!) op orde heeft. Storten in een bodemloze put heeft niet veel zin. Corona slachtoffers daar waar mogelijk helpen daarentegen wel.

Dat ligt aan de manier waarop Nederlands politici steeds opnieuw naar de eigen bevolking hebben gecommuniceerd dat Nederland te veel betaalde aan de EU.

En het onderscheid dat je hier probeert te maken tussen Corona slachtoffers helpen en Italië steunen, bestaat in de praktijk niet.

Op welke manier Nederland die Corona slachtoffers ook helpt, het zal Nederland geld kosten, geld dat Italië dan niet moet uitgeven om die slachtoffers te helpen. Wat Nederland wil, is de controle houden over hoe het geld besteed wordt. Maar dat soort controle zou juist door de EU moeten gehouden worden, niet door andere lidstaten. Maar pogingen om instituten op te bouwen die voor de nodig EU-coördinatie konden zorgen en dus ook dergelijke controle zouden kunnen uitvoeren werden VZIODHB ook steeds door Nederland afgewezen.

[dikkemick]

En ik denk dat Italie ook zeker geld nodig heeft om de economie weer fatsoenlijk draaiende te krijgen en de enorme staatsschuld (2300 miljard euro en 132 procent van het bbp) te verkleinen. Het geld gaat echt niet alleen naar de corona-slachtoffers en/of hulpverleners.
En die hulp vinden ze een aanfluiting...lekker dankbaar... omdat ze het een aalmoes vinden.

Hier iets meer uitleg:https://www.nu.nl/coronavirus/6043198/h ... nders.html

Deze uitleg is beter: https://nos.nl/artikel/2329662-eurobond ... elpen.html

[appelfflap]

En ik denk dat Italie ook zeker geld nodig heeft om de economie weer fatsoenlijk draaiende te krijgen en de enorme staatsschuld (2300 miljard euro en 132 procent van het bbp) te verkleinen. Het geld gaat echt niet alleen naar de corona-slachtoffers en/of hulpverleners.
En die hulp vinden ze een aanfluiting...lekker dankbaar... omdat ze het een aalmoes vinden.

als het een aalmoes is dan mag dat gezegd worden
als blijkt dat de gift hoofdzakelijk dient om u zelf, in casu de schenker, een goed gevoel te geven maar verder niets bijdraagt ...
of de trukendoos van de troika in Grikenland indertijd? 's morgens geld storten en Griekenland dwingen omdat geld 's middags door te storten aan de N-Europese banken.
Daar had je als Griekse burger ook niet zo heel veel aan.

maar daar gaat het nu niet om
nu gaat het om ziekenhuizen, personeel, materieel, voor de coronapatienten en de hele zorgsector in N-Italie plus, in eht verlaagde daarvan, zorgen dat de rest vd essentiËle infrastructuur blijft draaien. Ziekenhuizen meoten gepoetst worden en ook de verpleegster moet naar de supermarkt kunnen.

nu gaat ht om corona, dat virus,

[dikkemick]

Maar Italië strooit al vele jaren onverantwoord met geld. Nu zit het in het nauw en draaien zuinige landen er voor op?
Corona-hulp O.K. maar wanbeleid weg schenken ben ik geen voorstander van.
Mag Italië straks ook weer op de oude voet verder gaan? Want ik vrees dat we er ons dan ook buiten moeten houden.