Verpleger weigert patiënt hand te geven.

[MaartenV]

Dit is eigenlijk typisch wat men een interculturele ontmoeting kan noemen. Individuen van van elkaar verschillende levensbeschouwingen, omgangsvormen, leefwijzen ontmoeten elkaar in een interculturele ontmoeting. En doordat men eenzelfde omgangswijze verschillend beschouwt (een hand geven vs geen hand geven) ontstaat er noodzakelijk een intercultureel conflict waar niemand aan kan doen. Dat is niemands fout, maar een logisch noodzakelijk gevolg van interculturele ontmoetingen waar een monoculturele zienswijze op een omgangsvorm verschilt.

In deze 'interculturele ruimte' zouden omgangsvormen moeten worden toegepast waarbij niemand als lid van de ene cultuur dient onder te doen voor de ander als lid van de andere cultuur. Geen cultuur staat boven de ander in een interculturele ontmoeting in een globalistische wereld. Daarin zouden omgangswijzen en een levensbeschouwing moeten gehanteerd worden die neutraal zijn, opdat een vreedzame globalistische ontmoeting kans tot slagen heeft, zonder dat een lid van een bepaalde gemeenschap in een onvermijdbaar conflict komt met de eigen monoculturele zienswijze.

Aan antropologen om zo'n intercultureel kader met eigen neutrale omgangswijzen in elkaar te flansen.

Opdat in een globalistische wereld met toenemende interculturele ontmoetingen geen cultuur zich boven de ander zet als meest legitieme.

[dikkemick]

Het gaat hier dan om de overtuiging die schuilgaat achter de motivatie om geen handen te willen schudden en wat zo'n overtuiging voor schade teweeg kan brengen, vooral als deze overtuiging op grote schaal gedeeld wordt of gaat worden.

In dit geval een religieuze traditionele overtuiging. Een goede advocaat zou er wel raad mee weten. Verpleger heeft geen hekel aan vrouwen, maar houdt zich aan eeuwenoude geschriften waarvan we dat in dit land geaccepteerd hebben in kader van godsdienstvrijheid.

[vegan-revolution]

Verpleger heeft geen hekel aan vrouwen,

Aldus beweerd.

maar houdt zich aan eeuwenoude geschriften waarvan we dat in dit land geaccepteerd hebben in kader van godsdienstvrijheid.

En is dat kader in dit specifieke geval terecht, vind je? En moeten we dit kader "tot in alle eeuwigheid" zo laten bestaan?

Moet de vraag hier niet zijn : "Welke gevolgen heeft dit in de samenleving voor de behandeling van vrouwen?" als we bij dit verschijnsel geen tegengeluid laten horen? Zou het beeld van "vrouwen zijn minderwaardiger" dan niet sterker worden met een dienovereenkomstig gevolg om vrouwen ook op ander gebied als minderwaardig te gaan behandelen (voortkomend uit dat beeld)?

Hebben we door steeds nogal angstvallig zoetsappig op de islam te reageren (daar waar het christendom -terecht- ongegeneerd op de korrel genomen wordt) hier in Nederland geen haard gecreëerd die ideaal is voor het salafisme om hier te gedijen? Hebben we hier in Nederland niet nu al wat dat betreft al decennialang onnoemelijk veel boter op ons hoofd?

[axxyanus]

@Axxyanus
Dit zou allemaal betekenen dat we vrijheid van godsdienst en levensovertuiging in dit land moeten gaan afschaffen. Want in dit geval is de motivatie om geen handen te schudden een religieuze. De levensovertuiging van deze verpleger zegt hem dat vrouwen onrein kunnen zijn.

Dat is niet waar. Dat bepaalde mensen ontslagen worden (of niet aangenomen) omdat ze wegens hun levensbeschouwing niet kunnen voldoen aan de vereisten die de werkgever heeft ten op zichte van zijn werknemers, is geen schending van hun vrijheid van religie. De vrijheid van religie betekent niet dat anderen de nodige accomodaties moeten voorzien om toe te laten dat die mensen hun levensbeschouwing tijdens de werktijden kunnen beoefenen.

De rode draad
In een pluriforme samenleving zou geen dominante cultuur moeten heersen. Feit is dat verschillende waarden en normen soms wel lijnrecht tegenover elkaar staan. Van geval tot geval moet worden uitgemaakt of handen schudden voor defunctie-uitoefening noodzakelijk is. Die afweging impliceert dat individuele grondrechten zoveel mogelijk moeten worden gerespecteerd en niet al te eenvoudig aan het algemeen belang worden opgeofferd. Doet men dat wel dan wordt de culturele diversiteit in onze samenleving ontkend. Gedwongen integratie leidt dan al snel tot discriminatie[/i]

Dit is de zoveelste verkeerde voorstelling van zaken. Wij praten in dit geval niet over een japanse verpleger, die iedereen begroet met een lichte buiging. We praten over een verpleger voor wie vrouwen aanraken taboe is.

Misschien dat je deze zaak eens kan bekijken: https://wsadvocaten.nl/advocaat-amsterd ... -schudden/

[axxyanus]

Het gaat hier dan om de overtuiging die schuilgaat achter de motivatie om geen handen te willen schudden en wat zo'n overtuiging voor schade teweeg kan brengen, vooral als deze overtuiging op grote schaal gedeeld wordt of gaat worden.

In dit geval een religieuze traditionele overtuiging. Een goede advocaat zou er wel raad mee weten. Verpleger heeft geen hekel aan vrouwen, maar houdt zich aan eeuwenoude geschriften waarvan we dat in dit land geaccepteerd hebben in kader van godsdienstvrijheid.

Hoe weet jij dat de verpleger geen hekel heeft aan vrouwen?

Stel dat daar een verpleger rondloopt die wel een hekel heeft aan vrouwen en daarom weigert vrouwen de handen te schudden. Vind je dan dat we zo iemand zijn gang moeten laten gaan, gewoon omdat die persoon kan beweren dat het om religieuze voorschriften gaat?

Het probleem met hoe vrijheid van religie hier vaak wordt ingevuld, is dat het neerkomt op een ondermijning van onze rechtsorde. Onze democratie komt met een aantal wetten en regels waar iedereen zich aan zou moeten houden maar als iemand daar geen zin in heeft, moet die maar zeggen dat hij daar een religieus bezwaar tegen heeft.

Zo wordt in België de markt overspoelt met onverdoofd geslacht vlees. Er wordt zoveel van dat vlees geslacht dat de markt ervoor te klein is en dus komt het uiteindelijk op de reguliere vleesmarkt terecht. Maar op deze manier is dat natuurlijk wel oneerlijke concurrentie voor de slagerijen die verdoofd slachten.

[appelfflap]

Hoe dan ook, ik blijf het een vreemde situatie vinden,

het is geen vreemde situatie, het de zuiverste vorm van racisme die er bestaat.
iemand, op basis van kenmerken waar ze niets kan aandoen, als minderwaardige behandelen (in dit geval oa minder respect betuigen)
het is vreemd dat jij er niet in slaagt om dit te noemen wat het is en te veroordelen. Ip daarvan allerlei bochten begint te trekken en er vanalles bij haalt wat er neits mee te maken heeft.

laat ons ipv een moslim een kkk-verpleger nemen
gaan we dan in de redenering mee vd hygiene? een neger geen hand geven is beter voor die neger
gaan we dan in de redenering mee dat 'm die neger wel geen hand zal geven maar voor de rest wel de complete intieme zorg zal geven die hem nodig heeft
gaan we dan in de redenering stappen dat we elk ander argument, dat de kkk-verpleger zal verzinnen om geen hand te geven, blind zullen aanvaarden
gaan we dan in de redenering mee dat die kkk-verpleger al eens mensen zal gered hebben en we dit dus, negers geen hand geven, best gewoon door de vingers zien

Ik denk het echt niet
en neen, ook godsdienstvrijheid volstaat niet. Ergens in de bijbel zal wel een versje staan dat je met een flexibele brein kunt interpreteren/lezen als:" ge moogt negers geen had geven

[axxyanus]

Dit is eigenlijk typisch wat men een interculturele ontmoeting kan noemen. Individuen van van elkaar verschillende levensbeschouwingen, omgangsvormen, leefwijzen ontmoeten elkaar in een interculturele ontmoeting. En doordat men eenzelfde omgangswijze verschillend beschouwt (een hand geven vs geen hand geven) ontstaat er noodzakelijk een intercultureel conflict waar niemand aan kan doen. Dat is niemands fout, maar een logisch noodzakelijk gevolg van interculturele ontmoetingen waar een monoculturele zienswijze op een omgangsvorm verschilt.

Ik begin deze verkeerde voorstelling van zaken nu echt wel beu te worden.

We spreken hier niet over een japanner, die bij het begroeten van zijn patiënten een lichte buiging uitvoerde of iemand uit een andere cultuur met een specifieke begroeting.

Ik daag iedereen uit die het wil voorstellen alsof het gewoon om een cultuur conflict gaat, waarbij twee culturen met een verschillend begroetingsritueel elkaar ontmoeten om meerdere zaken te vinden waarin het niet draaide om het geslacht van de persoon die begroet wordt.

[appelfflap]

Je ziet hier ook wat je overal ziet
als iemand uit de meerderheid zich schuldig maakt aan racisme of discriminatie is het eenvoudig (bv Hanau). Daar s geen groot onderzoek of intellectueel denkwerk vereist

van zodra iemand uit de minderheid dit doet zie je altijd ergens wel dingen verschijnen als hier. Plots is het geen racisme en vaak om de meest idiote redenen (zoals hier).
Men kijk dus eerst naar de dader om dan pas het gedrag en de handeling te beoordelen.

[Henry II]

Wie kan zich nog herinneren wat er gebeurde toen de eerste christenen in Rome opdoken? Er heerste een grote mate van tolerantie in het Romeinse rijk. Alle religies waren toegestaan, zolang men maar respect toonde voor de oude Romeinse gebruiken en dat af en toe liet zien door een ceremonie. Dat waren nog eens tijden. De Joden waren al wat lastiger, want die mochten alleen aan hun eigen god in het openbaar offeren. Dat loste men op door ze i.p.v. dat offer een geldbedrag te betalen. Daarmee was de kous af. Toen kwamen de christenen, die weigerden zich te conformeren aan de Romeinse gebruiken. Ook een financiële compensatie was te moeilijk voor ze. Elke vorm van goedkeuring of meedoen aan de heidense gebruiken in Rome was taboe voor hen. Niet ten onrechte vonden de Romeinen dit geloof een grove belediging voor het Romeinse gedachtegoed wat de Romeinse staat al eeuwen voorspoed had gebracht. ik zou mij als Romein ook enorm beledigd hebben gevoeld als er ineens een groep fanatiekelingen opdook die alle gebruiken aan hun laars lapten.
Wij bevinden ons niet in Rome, maar in Europa, misschien wel het geesteskind van het oude Rome. Ook wij hebben een grote traditie van tolerantie, waarbij binnenshuis alle geloven toegestaan zijn, maar waarbij men in het openbaar zich moet houden aan de oude gebruiken. Men moet zich houden aan de wetten van ons land en de aloude omgangsvormen. Ik vind het enorm belangrijk dat iemand mij in de ogen kijkt bij een ontmoeting, dus als een moslima of wie dan ook haar ogen bedekt houdt, voelt dat voor mij als een belediging. Ze hoeft mij geen hand te schudden, geen buiging te maken, een simpele vriendelijke blik en een aardig woord is het enige wat ik verlang.
Als ik op vakantie ben in een moslim land, zal ik mij ook houden aan hun omgangsvormen, al duurt die vakantie een jaar of langer. En al woont een moslim zijn hele leven al in Nederland, dan nog ben ik niet gediend van enige poging een stuk intolerante cultuur uit het land zijns vaders te importeren. Maar blijkbaar mag een moslim(a) in Nederland wél zijn eigen gedrag meenemen op vakantie, maar ik niet. Ik heb hier problemen mee ja.
Als ik een moslima op straat tegenkom en ik zeg haar vriendelijk gedag, verwacht ik dat ze mij in de ogen kijk en mij ook gedag zegt. Zo ben ik opgevoed en zo is de mores in Nederland.
Het gaat niet om het geven van een hand, het gaat om het transplanteren van gewoonten uit een cultuur, en daar heb ik geen behoefte aan. Ik blijf intolerant tegen intolerantie.

When in Rome, do as the Romans do!!

[MaartenV]

Als ik een moslima op straat tegenkom en ik zeg haar vriendelijk gedag, verwacht ik dat ze mij in de ogen kijk en mij ook gedag zegt. Zo ben ik opgevoed en zo is de mores in Nederland.

Een vriendelijk gebaar, een glimlach enzovoort beantwoordt zien met een minstens even vriendelijk gebaar en tegemoetkoming, moet uit vrije wil gebeuren. Het moet vanuit de persoon zelf komen. Het is niet leuk als het niet wordt beantwoord, maar als het onder dwang gebeurt of wanneer je verwacht dat het moet gebeuren, dan verliest het zijn waarde.
Ik ken genoeg Vlamingen hier die gewoon verdwaasd kijken wanneer je ze een vriendelijk goededag zegt of doorlopen zonder je een blik waardig te gunnen. Zoiets gaan verplichten zou op veel verzet stuiten en onnatuurlijk aanvoelen.

[axxyanus]

Als ik een moslima op straat tegenkom en ik zeg haar vriendelijk gedag, verwacht ik dat ze mij in de ogen kijk en mij ook gedag zegt. Zo ben ik opgevoed en zo is de mores in Nederland.

Een vriendelijk gebaar, een glimlach enzovoort beantwoordt zien met een minstens even vriendelijk gebaar en tegemoetkoming, moet uit vrije wil gebeuren. Het moet vanuit de persoon zelf komen. Het is niet leuk als het niet wordt beantwoord, maar als het onder dwang gebeurt of wanneer je verwacht dat het moet gebeuren, dan verliest het zijn waarde.
Ik ken genoeg Vlamingen hier die gewoon verdwaasd kijken wanneer je ze een vriendelijk goededag zegt of doorlopen zonder je een blik waardig te gunnen. Zoiets gaan verplichten zou op veel verzet stuiten, en terecht.

Op dit vlak geef ik je gelijk. De straat is de plek waar we elkaar als burgers onder elkaar ontmoeten en waarbij dus geen andere formele relaties een rol spelen. In die omstandigheden is niemand verplicht om aan wat voor plichtplegingen te voldoen.

Als iemand op straat wil rondlopen en enkel blanke mannen de hand wil schudden, dan kan dit persoon dat binnen de letter van de wet zonder problemen doen.

[axxyanus]

Aanvullend linkje: https://www.mensenrechten.nl/nl/nieuws/ ... oe-zit-dat

En dit betekent soms dat het inderdaad mogelijk moet zijn dat de man zijn werk doet zonder handen te schudden. In de zaak tegen Qbuzz oordeelde het College dat de man vanwege zijn godsdienst werd gediscrimineerd. Het niet schudden van handen met mensen van het andere geslacht is een uiting van godsdienst. Uitingen van godsdienst worden in beginsel door de gelijkebehandelingswetgeving beschermd. Qbuzz kon niet aantonen dat het geven van handen een wezenlijk onderdeel van de functie van buschauffeur is. Ook kon Qbuzz niet aantonen dat er confronterende, onaangename, beledigende en/of onveilige situaties ontstaan doordat de man aan vrouwen geen hand geeft.

En JA, nog steeds vind ik het belachelijk omdat het een religieuze 'reden' is en ik maar weinig met religie op heb. Maar dit zijn de feiten!

Dit is zo'n typische manier waarop een woord zoals "discriminatie" een omgekeerde betekenis krijgt.

Iedereen op de zelfde manier behandelen is geen discriminatie. Als mensen niet kunnen voldoen aan bepaalde vereisten, dan is het geen discriminatie om dergelijke mensen niet aan te nemen. Wat ook de reden is voor het niet kunnen voldoen aan die bepaalde vereisten. Wat er hier gebeurt is dat alle niet-gelovigen gediscrimineerd worden want aan hen kunnen vereisten opgelegd worden die niet van de gelovige kunnen geëist worden.

In de EVRM staat de vrijheid van geweten naast de vrijheid van religie.

ARTIKEL 9
Vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst

1. Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen, zowel in het openbaar als privé zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uitdrukking te brengen in erediensten, in onderricht, in practische toepassing ervan en in het onderhouden van geboden en voorschriften.
2. De vrijheid zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uiting te brengen kan aan geen andere beperkingen worden onderworpen dan die die bij de wet zijn voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang vande openbare veiligheid, voor de bescherming van de openbare orde, gezondheid of goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.

Wat mij betreft betekent dat dat in het bovenstaande geval, iedereen gewoon op zijn geweten een beroep moet kunnen doen om anderen geen hand te geven. Ook racisten die geen zwarte mensen een hand willen geven zouden dat dan op basis van hun geweten moeten kunnen weigeren.

Vooral omdat iedereen die ook maar een beetje op de hoogte is van de geschiedenis van de slavernij, weet dat slavernij en de racistische ideeën die er aan de grondslag van liggen ooit met religieuze argumenten ondersteund werden.

Maar ja onze samenleving is ondertussen zo gevorderd dat we niet langer toestaan dat religie wordt gebruikt als reden voor racisme maar dat religie wordt gebruikt als reden voor seksisme, dat vinden we als samenleving nog steeds minder erg.

[dikkemick]

En is dat kader in dit specifieke geval terecht, vind je? En moeten we dit kader "tot in alle eeuwigheid" zo laten bestaan?

Moet de vraag hier niet zijn : "Welke gevolgen heeft dit in de samenleving voor de behandeling van vrouwen?" als we bij dit verschijnsel geen tegengeluid laten horen? Zou het beeld van "vrouwen zijn minderwaardiger" dan niet sterker worden met een dienovereenkomstig gevolg om vrouwen ook op ander gebied als minderwaardig te gaan behandelen (voortkomend uit dat beeld)?

Hebben we door steeds nogal angstvallig zoetsappig op de islam te reageren (daar waar het christendom -terecht- ongegeneerd op de korrel genomen wordt) hier in Nederland geen haard gecreëerd die ideaal is voor het salafisme om hier te gedijen? Hebben we hier in Nederland niet nu al wat dat betreft al decennialang onnoemelijk veel boter op ons hoofd?

Liever gisteren dan vandaag afgeschaft. En dan heb ik het over al deze onzinnige religieuze rituelen. Maar dat was de vraag niet. Ik ben van mening (en advocaten dus ook) dat dit op de ladder van discriminatie erg laag staat, juist omdat het gebaseerd is op vrijheid van godsdienst. En dat op zich vinden we in dit land doorgaans een goede zaak. Vrijheid van godsdienst vervolgens, neemt bepaalde gewoonten en gebruiken met zich mee. Zo moeten de meisjes van mijn buren op zondag het hoofd bedekken. De jongens niet. Is dit discriminatie?

[appelfflap]

Zo moeten de meisjes van mijn buren op zondag het hoofd bedekken. De jongens niet. Is dit discriminatie?

mensen anders behandelen en zelfs benadelen, enkel op basis van geslacht is textbook discriminatie

en neen,
dit is NOOIT de bedoeling geweest vh concept godsdienstvrijheid
diegenen die godsdienstvrijheid in de grondwet gestoken hebben hadden nooit of te nimmer de bedoeling om daarmee discriminatie te organiseren

dat is gewoon een perverse interpretatie ettelijke decennia later.
nu ga ik akkoord dat je het woordje godsdienstvrijheid op meerdere manier kunt interpreteren

ik bekijk het nog steeds als het recht om vrij te zijn van godsdienst. het concept komt uit een tijd dat 70-80-90% vd bevolking diep-christelijk was en die 10% anderen moesten tegen die godsdienstdruk beschermd worden.

[dikkemick]

@Axxyanus

Dat bepaalde mensen ontslagen worden (of niet aangenomen) omdat ze wegens hun levensbeschouwing niet kunnen voldoen aan de vereisten die de werkgever heeft ten op zichte van zijn werknemers, is geen schending van hun vrijheid van religie. De vrijheid van religie betekent niet dat anderen de nodige accomodaties moeten voorzien om toe te laten dat die mensen hun levensbeschouwing tijdens de werktijden kunnen beoefenen.

Ik heb geen idee wat in dit land de boventoon voert. De vereisten die werkgever opstelt en bij een baan horen of vrijheid van godsdienst. Ik weet niet of een werkgever b.v. kan verplichten dat er geen hoofddoek gedragen mag worden. Ook in de link die jij stuurt en de link die ik stuurde zie je dat het een schemergebied is. Grondrechten (zoals je kunt lezen) zijn niet absoluut. En daarom verschillen we dus van mening. Het is niet zwart-wit.

... In een pluriforme samenleving zou geen dominante cultuur moeten heersen. Feit is dat verschillende waarden en normen soms wel lijnrecht tegenover elkaar staan. Van geval tot geval moet worden uitgemaakt of handen schudden voor de functie-uitoefening noodzakelijk is. Die afweging impliceert dat individuele grondrechten zoveel mogelijk moeten worden gerespecteerd en niet al te eenvoudig aan het algemeen belang worden opgeofferd. Doet men dat wel dan wordt de culturele diversiteit in onze samenleving ontkend. Gedwongen integratie leidt dan al snel tot discriminatie.
Dit is de zoveelste verkeerde voorstelling van zaken. Wij praten in dit geval niet over een japanse verpleger, die iedereen begroet met een lichte buiging. We praten over een verpleger voor wie vrouwen aanraken taboe is.

Je leest toch zelf ook dat deze culturen soms lijnrecht tegenover elkaar staan?
Hier lees ik zelfs dat gedwongen integratie juist tot discriminatie kan leiden. Het tegenovergestelde dus!