Verpleger weigert patiënt hand te geven.

[axxyanus]

Van zodra vrijheid van religie tot een uitspraak leidt, die neerkomt op voorrechten voor gelovigen, is er IMO iets mis met de manier waarop vrijheid van religie begrepen wordt. En gelovigen die zich aan regels kunnen onttrekken op basis van hoe dat zij hun heilig boek begrijpen, dat komt neer op voorrechten voor gelovigen en dat geeft ons dan op bepaalde momenten zoiets als de weiger-ambtenaren.

Geef mij maar ieder gelijk voor de wet en niet ieder gelijk voor de wet behalve voor wie via zijn heilig boek een uitzondering kan krijgen.

Ik vind, dat je nu over-reageert op wat Dikkemick nu wil zeggen.
En wat ik verder daarop antwoordde.

Wat heeft, dat te maken met de rest van wat je nu allemaal aanhaalt?

Wat Dikkemick wil zeggen, is wat mij betreft van weinig belang. Wat de implicaties zijn als we dat echt serieus nemen is wat mij betreft heel wat belangrijker en de implicaties van wat Dikkemick zegt komt er op neer dat werkgevers blijkbaar geen religieuzen kunnen ontslaan als de reden waarom ze niet voldoen in hun job een religieuze oorzaak heeft.

Religieuzen die een deel van hun taak op de rest van het personeel afschuiven omdat zij een religieuze reden hebben om bepaalde (deel)taken niet uit te voeren, beginnen links en rechts voor de nodige wrevel te zorgen. Maar dat die ene persoon een deel van het werk op de anderen afschuift dat is niet anders dan jeuk bij de werknemers die het dan wel moeten opknappen.

[Henry II]

Zoals ik vaak duidelijk heb gesteld vind ik elke uiting van religie uit traditioneel en samenbindend oogpunt nog wel leuk, zoals Kerstmis, Sinterklaas, Koningsdag etc. Maar zodra het de dagelijkse en in dit geval medische handel en wandel in de wielen rijdt, zijn er twee dingen die mij opvallen.
Ten eerste de blijkbaar onmogelijke psychische stap voor dit soort fanatiekelingen, die nog niet eens de simpele fysieke stap kunnen nemen om de noodzaak in te zien van fysiek contact in een ziekenhuis situatie. Dit gebeurt met enige regelmaat, zoals moslim mannen die niet willen dat een mannelijke dokter hun vrouw aanraakt of bloed afneemt, en dan is het maar goed dat ze niet zien wie de chirurg is die hun vrouw dan opereert.
Ten tweede de sociale discussie over dit soort voorvallen, die flink gekleurd is door onwetendheid en vooroordelen jegens andersdenkenden. Stel dat er nu een Orthodoxe Jood en een Moslim het ziekenhuis binnenlopen. Beiden weigeren de vrouwelijke arts de hand te schudden. Zeg mij dan eens eerlijk en recht uit het hart, vind je het dan van allebei even onacceptabel, of vind je het niet stiekem erger van de Moslim dan van de Jood? Er zit hier namelijk een culturele factor in. Als humanist zou je het van beiden even idioot moeten vinden, maar ik durf te betwijfelen of dit in de praktijk ook zo werkt. In het christendom is er de situatie van Jezus bij de put met het kalf, wat aangegrepen wordt om bij medische noodzaak de religieuze regels te mogen negeren, maar bij de Islam is er geen Hadith die vergelijkbaar is.
Zoals in al dit soort gevallen ligt het aan opvoeding/educatie. Het blijkt namelijk dat als mensen elkaar beter leren kennen, dit soort problemen ophouden te bestaan. Zodra je een mens leert kennen als individu, en niet meer als onderdeel van een groep, dan volgt er begrip en vertrouwen en is er van beide kanten veel minder problemen. En het functioneren als individu moeten we voorop zetten in het onderwijs, zelfs als dit onderwijs een religieuze kleur heeft.

[dikkemick]

@Axxyanus

Religieuze uitingen en kwakzalverij vind ik niet een ijzersterk vergelijk. Kwakzalverij is pertinent geen geneeskunde. Nu niet, nooit niet.
Religieuze uitingen zijn van alle tijden en van alle bevolkingsgroepen. ALS een werknemer je VERPLICHT om in kader van je functie iemand een hand te schudden, dan schud je iemand de hand. Anders kun je dit zien als werkweigering. Maar of dit zo strikt in de papier staat?!
Van mij wordt verwacht dat ik me (professioneel) vriendelijk opstel naar patiënten toe en ik zal ook altijd trachten te doen, ook als ik een mindere bui heb. Als ik in buitenland ga werken en een werknemer eist van mij dat ik eerst iemands voeten kus, ga ik niet op de vacature in!
Als een werknemer derhalve geen handen willen schudden, maar de leidinggevende eist dit, dan heeft werknemer een probleem, TENZIJ je hier samen uit kunt komen.
Soms is het geven en nemen.
Dat de wet boven religieuze voor-of afkeuren staat, staat buiten kijf. De wet is leidend! Maar staat in de wet dat we handen moeten schudden?
Zo loopt er op mijn afdeling een moslima met hoofddoek. Het mag van de wet, dus ook de werkgever zal dit moeten accepteren. En het IS een uiting van de religie. Weet niet hoe je hier tegenaan kijkt?

Maar het goede nieuws: Ik vind het ook belachelijk dat iemand een man of een vrouw geen hand zou willen geven. Stel dat ik zwarte mensen (uit religieuze overtuiging dan!) geen hand wil schudden, dan heb ik ook een probleem. En dus moet e.e.a. wel bespreekbaar zijn.
Zo zijn er (zoals ik eerder vertelde) ook vrouwen die absoluut niet door een man geholpen wensen te worden. Desnoods maken ze dan een andere afspraak. Of dit echt onder discriminatie valt...ik weet het niet?
Eigenlijk vind ik het een drempelgeval. Het komt op ons westerlingen heel onfatsoenlijk over, maar het zal een kwestie van integreren zijn. We zijn een multiculturele samenleving maar zijn er nog lang niet! De verschillen zijn nl. groot!

[MaartenV]

Een atheïst die er van uit gaat dat er geen vrije wil is, en volgens wie alle menselijk gedrag door de hersenen wordt tot stand gebracht, die volledig volgens blinde niet aangestuurde wetten hun werk doen, zou niemand de schuld mogen geven van een dergelijk 'geen handen geven'. Er is immers geen vrije wil. Je kan hoogstens de natuurwetten de schuld geven.

Wat wel kan worden gedaan is nadenken over de ruimere sociale context waarbinnen zich dit afspeelt met zijn afspraken en rituelen. Men zou dit dus aan culturele antropologen en sociologen moeten overlaten om uit te zoeken hoe men dit intercultureel/interlevensbeschouwelijk probleem oplost.

Persoonlijk vind ik dat hier niemand schuld aan heeft. Een religie is een meme, die zich meester van een groep maakt en waar een groep moeilijk onderuit kan. Men zou dus niemand persoonlijk moeten vingerwijzen, alleen een globale oplossing moeten zoeken voor de religie die als meme zich verder wenst te verspreiden.

[dikkemick]

@ MaartenV

Weet ook niet of hier sprake is van de schuld aan iemand geven. Want je hebt een punt. Het is een meme in combinatie met (bijna) onoverbrugbare culturele en levensbeschouwelijke verschillen.
Multi-culti samenleving klinkt dan ook bijna te mooi om waar te kunnen zijn. Ben ook blij dat IK het niet globaal moet gaan oplossen.
Want is de ene cultuur 'beter' dan de andere? En is er überhaupt nog wel sprake van DE Nederlandse cultuur?

[appelfflap]

is er überhaupt nog wel sprake van DE Nederlandse cultuur?

uiteraard

wat wel opvalt of vaak heel frappant is
zodra het over europse culturen, tradities en dergelijke gaat wordt alles onmiddellijk kapotgerelativeerd als irrelevant, onbelangrijk,...

zodra het gaat over cultuur en tradities van inwijkelingen, bv islam, meoten wij daar naar plooien en vaak met idiote argumenten.
bv
ik eet alles dus wat maakt het mij eigenlijk nog uit als ik enkel nog halal zou eten?

[dikkemick]

is er überhaupt nog wel sprake van DE Nederlandse cultuur?

uiteraard

wat wel opvalt of vaak heel frappant is
zodra het over europse culturen, tradities en dergelijke gaat wordt alles onmiddellijk kapotgerelativeerd als irrelevant, onbelangrijk,...

zodra het gaat over cultuur en tradities van inwijkelingen, bv islam, meoten wij daar naar plooien en vaak met idiote argumenten.
bv
ik eet alles dus wat maakt het mij eigenlijk nog uit als ik enkel nog halal zou eten?

Kun je mij dan een samenvatting/overzicht geven van DE Nederlandse cultuur?

[Peter van Velzen]

Een atheïst die er van uit gaat dat er geen vrije wil is, en volgens wie alle menselijk gedrag door de hersenen wordt tot stand gebracht, die volledig volgens blinde niet aangestuurde wetten hun werk doen, zou niemand de schuld mogen geven van een dergelijk 'geen handen geven'. Er is immers geen vrije wil. Je kan hoogstens de natuurwetten de schuld geven.

Wat wel kan worden gedaan is nadenken over de ruimere sociale context waarbinnen zich dit afspeelt met zijn afspraken en rituelen. Men zou dit dus aan culturele antropologen en sociologen moeten overlaten om uit te zoeken hoe men dit intercultureel/interlevensbeschouwelijk probleem oplost.

Persoonlijk vind ik dat hier niemand schuld aan heeft. Een religie is een meme, die zich meester van een groep maakt en waar een groep moeilijk onderuit kan. Men zou dus niemand persoonlijk moeten vingerwijzen, alleen een globale oplossing moeten zoeken voor de religie die als meme zich verder wenst te verspreiden.

Het besraan van een vrije wil is irrelevant, Wij zijn verantwoordelijk voor ons gedrag als anderen ons daarvoor verantwoordelijk houden, Als wij vervolgens ons gedrag aanpassen dan was het dus zinvol om ons verantwoordelijk te houden, Zolang als wij in staat zijn om ons wat van anderen aan te trekken is het zinvol om ons gedrag te bekritiseren. Als wij daarentegen dwarskoppen zijn die naar niets of niemand luisteren, dan is het zinloos er over te debatteren en rest de anderen niets anders dan ons te ontslaan of in ernstiger gevallen (bijvoorbeeld een compulsieve doodslager) in een inrichting te plaatsen, mocht ons gedrag niet te tollereren zijn.

[MaartenV]

In het geval van het weigeren een hand geven aan een vrouw in deze casus meen ik dat het te maken heeft met onvrijwilligheid: een religie waar men niet voor gekozen heeft, maar waar men toevallig in geboren is en waar men aan vastzit. Er zijn toch allerlei krachten die die man ervan weerhouden om wel een hand te geven. Men moet dat dus ruimer bekijken dan enkel het individu. Die man zat in een innerlijk conflict tussen enerzijds de maatschappelijke normen van onze samenleving en anderzijds zijn God, waar toch ook een gezag vanuit gaat. Dat is niet evident om een evenwicht te vinden tussen die twee werelden, en dat elke dag opnieuw. Empathie voor een dergelijk innerlijk conflict zou ons immers ook niet misstaan.

[MaartenV]

Tradities en omgangsvormen veranderen in groepen waar mensen bijkomen en mensen weggaan doorheen de tijd. Dat is een natuurlijk verloop der dingen. Mensen moeten aanvaarden dat er geen blijvende vormen zijn en dat ze doorheen de tijd zullen veranderen. Het water willen vasthouden in de stroom van de rivier van Herakleitos is tevergeefs.

[axxyanus]

@Axxyanus

Religieuze uitingen en kwakzalverij vind ik niet een ijzersterk vergelijk. Kwakzalverij is pertinent geen geneeskunde. Nu niet, nooit niet.
Religieuze uitingen zijn van alle tijden en van alle bevolkingsgroepen. ALS een werknemer je VERPLICHT om in kader van je functie iemand een hand te schudden, dan schud je iemand de hand. Anders kun je dit zien als werkweigering. Maar of dit zo strikt in de papier staat?!

Maar niet alles moet strikt op papier staan.

Wil jij nu werkelijk zeggen dat als een werknemer in het kader van zijn beroep regelmatig mensen een hand geeft, waarbij die systematisch, probeert de handen te ontwijken van mensen waarvan hij vermoed dat ze homoseksueel zijn, dat de werkgever daar niets aan kan doen, tenzij contractueel is vastgelegd dat hij mensen een hand moet geven?

Stel nu dat een werknemer regelmatig klanten ontvangt en iedereen een drankje aanbied, behalve kleurlingen. Zou jij je dan ook richten op het feit dat een drankje aanbieden geen universele begroeting is en dat het geen discriminatie kan zijn als deze persoon geen drankje aanbied?

Als een werknemer derhalve geen handen willen schudden, maar de leidinggevende eist dit, dan heeft werknemer een probleem, TENZIJ je hier samen uit kunt komen.

Waarom richt jij je zo op dat handen schudden? Waarom richt jij je zo op het symptoom i.p.v. op het probleem. Als de man in kwestie er namelijk in zou slagen om mensen op een beleefde manier te begroeten waar niemand aanstoot aanneemt en waarbij hij geen handen schud, maar daarbij bij het behandelen van zijn patiënten systematisch rubber handschoenen zou dragen bij vrouwelijke patiënten terwijl hij dat niet doet bij mannelijke patiënten (want hij heeft nu eenmaal een probleem met het aanraken van vrouwen). Dan is het symptoom bestreden maar het werkelijke probleem nog steeds aanwezig.

Soms is het geven en nemen.
Dat de wet boven religieuze voor-of afkeuren staat, staat buiten kijf. De wet is leidend! Maar staat in de wet dat we handen moeten schudden?

De wet, hier in België althans, verbied om bij de manier waarop je omgaat met klanten/patiënten een systematisch onderscheid te maken op basis van geslacht, afkomst, huidskleur of seksuele oriëntatie. Dus ook al zegt de wet niets over handen schudden, dat iemand mannen wel de hand wil schudden maar vrouwen niet want hij mag vrouwen niet aanraken van zijn religie is dus weldegelijk een probleem. Maar omdat jij je steeds focust op het handen schudden i.p.v. het onderscheid dat deze man maakt in zijn omgang met mannen of vrouwen, fiets je daar steeds omheen.

Zo loopt er op mijn afdeling een moslima met hoofddoek. Het mag van de wet, dus ook de werkgever zal dit moeten accepteren. En het IS een uiting van de religie. Weet niet hoe je hier tegenaan kijkt?

Wat mij vooral frustreert is dit soort non-squitur. Wil je hier nu werkelijk argumenteren dat een werkgever geen beperkingen aan zijn werknemers mag opleggen? Want dat is waar het bovenstaande argument op neerkomt.

Maar het goede nieuws: Ik vind het ook belachelijk dat iemand een man of een vrouw geen hand zou willen geven. Stel dat ik zwarte mensen (uit religieuze overtuiging dan!) geen hand wil schudden, dan heb ik ook een probleem. En dus moet e.e.a. wel bespreekbaar zijn.

Neen, dat moet niet bespreekbaar zijn. Dit is nu net het soort favoritisme voor religieuzen dat ik aanklaag. Zonder het religieus aspect, zou niemand er een probleem mee hebben dat iemand met racistische ideeën, die zwarte mensen geen hand wil geven, gewoon ontslagen wordt. Niemand zou het nodig vinden dat het bespreekbaar moet zijn. Iemand die zijn racistisch gedrag niet buiten de werkcontext kan houden, krijgt gewoon ontslag.

Zo zijn er (zoals ik eerder vertelde) ook vrouwen die absoluut niet door een man geholpen wensen te worden. Desnoods maken ze dan een andere afspraak. Of dit echt onder discriminatie valt...ik weet het niet?

Dat is naast de kwestie. Om een heel eenvoudig voorbeeld te geven. De winkelier mag geen onderscheid maken op basis van geslacht, afkomst, huidskleur of seksuele oriëntatie in hoe hij zijn klanten bedient. De klanten mogen wel op basis van geslacht, afkomst, huidskleur of seksuele oriëntatie kiezen bij welke winkelier ze hun aankopen doen. Dat zijn twee verschillende zaken. Hou op met ze te mengen alsof het om het zelfde gaat.

[axxyanus]

Zoals in al dit soort gevallen ligt het aan opvoeding/educatie. Het blijkt namelijk dat als mensen elkaar beter leren kennen, dit soort problemen ophouden te bestaan.

Dat lijkt me voorbij te gaan aan het feit dat onze maatschappij voornamelijk draait rond professionele min of meer onpersoonlijke relaties i.p.v. rond intieme persoonlijke relaties.

Als ik bv op restaurant ga, dan ga ik voor de beleving. Wie mij bedient, wie het eten kookt, wie mij de pousse-café op het einde van de maaltijd aanbied, is over het algemeen van weinig belang. De manier waarop ik met deze mensen omga, is gebaseerd op maatschappelijk normen die bepalen hoe we met elkaar omgaan in dit soort van professionele context.

Als iemand om welke reden niet kan meedraaien in zo'n professionele context, dan hoort die daar niet thuis. Wat ook de reden is dat die niet kan meedraaien.

[heeck]

Een atheïst die er van uit gaat dat er geen vrije wil is, en volgens wie alle menselijk gedrag door de hersenen wordt tot stand gebracht, die volledig volgens blinde niet aangestuurde wetten hun werk doen, zou niemand de schuld mogen geven van een dergelijk 'geen handen geven'. Er is immers geen vrije wil. Je kan hoogstens de natuurwetten de schuld geven.

Je onderschat minstens de atheïst en vele anderen ook nog.
In het algemeen beschouwen we iemand wel of niet toerekeningsvatbaar.
Behoudens eventuele overmacht.

En wat voor opvoeding je ook hebt gehad; dat maakt je niet zo verschrikkelijk ontoerekeningsvatbaar dat je niets meer kan worden kwalijk genomen.

Roeland

[dikkemick]

@Axxyanus

1. Het ging om handen schudden, niet om iets anders, dus geen kopje koffie weigeren aan donkere mensen. Handen schudden is al onhygiënisch an sich, dus misschien over gaan op wat meer oosterse tradities: Buigen. Maar dan zie ik de bui al hangen. Voor mannen wordt een diepere buiging gemaakt dan voor vrouwen. Discriminatie dus. En in de ideale wereld behandelen we elkaar allemaal gelijk, maar we leven niet in de ideale wereld.

2. Zelf denk ik dat neutraliteit de boventoon moet voeren als je professioneel om moet gaan met mensen/klanten. Altijd handen schudden, behalve als je homoseksualiteit vermoed, is waanzin en valt onder racisme/seksisme. Dit zou je dan zelfs op religieuze grond kunnen hardmaken. Homofilie en de bijbel hebben geen symbiotische relatie. En ook hier zou ik persoonlijk om een teiltje willen vragen. Hier moet een baas ook iets van vinden!

En echt, ik kan me er zelf ook niets bij voorstellen dat een man, de vrouw niet de hand schudt omdat dit onrein zou zijn, maar de vrouw in kwestie (Marokkaanse roots) zou hier toch niet vreemd van moeten opkijken. Het is een glibberig gebied. Religie en gewoonten.
Ik voel me persoonlijk niet serieus genomen als een vrouw in burka gehuld mijn wachtkamer binnen stapt, maar doet ze dit uit racistisch oogpunt? Doet ze dit omdat ze denkt dat ik een man ben en haar DUS zal verkrachten? Er ging een complete hersenspoeling aan vooraf. Het zijn religieuze overtuigingen, die maar zeer lastig te doorbreken zijn.
Hier een handleiding zoals JIJ je zou moeten gedragen in andere landen, wil je niet als mogelijk racist weggezet worden. http://www.culiconsulting.be/wp-content ... enland.pdf
Ik denk dat je er zelf in het begin ook moeite mee zou hebben om iemand vol op de mond te pakken als de persoon je niet aanstaat (of een man is )

3. Handen schudden is een begroetings ritueel, een kopje koffie voor iemand inschenken niet (of veel minder). De mans persoon die vrouwen geen handen schudt, doet dit niet omdat deze vrouwen per definitie discrimineert. Het gaat om het gebaar handen schudden dat een religieuze achtergrond/betekenis heeft. En ja, ik heb NIETS met religie dus ook niet met religieuze gewoonten en gebruiken, maar wie ben ik om b.v. de Eskimo's (Inuits) te beoordelen op hun wijze van begroeten? En zo heeft deze verpleger vanwege zijn (waarschijnlijk geïndoctrineerde) achtergrond ook gewoonten en gebruiken.
Dus NEE, ik vind vrouwen niet onrein en JA, ik heb niets op met religieuze gebruiken, maar hoewel ik het niet zou aanmoedigen kan ik me er tegenwoordig wel iets bij voorstellen. Het is imo niet in kader van discriminatie dat er geen handen wordt geschud, maar uit religieuze indoctrinatie.

[axxyanus]

@Axxyanus

1. Het ging om handen schudden, niet om iets anders, dus geen kopje koffie weigeren aan donkere mensen.

Neen, het gaat om het ongelijk behandelen van mannen en vrouwen. Ik heb zelfs de Belgische wet daarbij aangehaald. Maar jij kan blijkbaar niet verder kijken dan hoe dat zich heeft uitgespeeld i.p.v. naar het wettelijk principe te kijken dat geschonden werd.

En wat het wettelijk principe betreft maakt het geen verschil of je een onderscheid maakt tussen mannen en vrouwen waarbij je mannen wel de hand schudt en vrouwen niet of dat je een onderscheid maakt tussen blanke mensen en donkere mensen waarbij je blanke mensen een kop koffie aanbied en donkere mensen niet.