Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

[heeck]

Warmte is niet een stoffelijk iets.

Warmte is zover ik weet de mate waarin moleculen bewegen. Zonder stoffelijke moleculen is er geen warmte.
Wel kunnen deeltjes zonder massa warmte genereren. Met name infra-rood straling.
Uiteraard is het fenomeen ingewikkelder dan dat. Maar ik maak me sterk dat ik er niet ver naast zit,

Pedter,

Ik haalde slechts aan wat er in Van Dale staat.

Warmte zou ik zelf ook niet onstoffelijk willen noemen. Vooral niet omdat warmte niet thuis hoort in het "principieel bovennatuurlijke".
En hier zeker niet omdat dan de titel niets meer zou betekenen:

"Onstoffelijke warmtes beinvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld".

Roeland

[heeck]

Peter & anderen ook,

Over moleculen en warmte gesproken komt deze altijd te pas:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Radiometer_van_Crookes

En voor het naadje van de kous:

https://web.archive.org/web/20140923145 ... -mill.html

Roeland

[MaartenV]

Toch nog iets over de term 'onstoffelijk'. Waarvan is een beeld in je hoofd gemaakt? Als je er in je hoofd naar kijkt, uit welke stof bestaat dit beeld dan?
Als je er goed naar kijkt zie je geen chemie, geen stof. Je ziet louter een beeld dat door geen enkele fysieke drager gedragen wordt, terwijl je ernaar kijkt met je geestesoog. (bij gebrek aan beter woord om dat te benoemen waarmee je kijkt als je je ogen dicht hebt).

De critici zullen opperen dat de gedachte gecodeerd is in de chemie van de hersenen. Maar hoe dan? Als je dat claimt, moet je natuurlijk kunnen uitleggen hoe die gedachte in de hersenen gecodeerd zit. Welke chemie is welke gedachte? Hoe precies ziet die gedachte er chemisch-fysisch uit in de hersenen?

Kan je dat niet uitleggen, kan je je claim ook niet onderbouwen dat een gedachte gelijkgesteld kan worden aan stof. Dan is dat een - voorlopig - onbewezen aanname.

Als de chemie in je hoofd zich tot een gedachte verhoudt zoals de zwarte tekens op deze lichtblauwe achtergrond (tekst) zich verhouden tot hun betekenis die je er in je hoofd aan geeft, dan kan je met een gerust gemoed stellen dat gedachten los bestaan van de drager. En dus los bestaan van de stof. Omdat de zwarte streepjes die je ziet op je scherm, op zich geen betekenis hebben. Jij geeft er betekenis aan, in je hoofd. Waardoor die tekens 'drager' worden van informatie, die ze an sich niet hebben. Het zijn slechts zwarte streepjes die in een bepaalde orde na elkaar op het scherm verschijnen. Onze geest geeft er de onstoffelijke betekenis aan.

[heeck]

Toch nog iets over de term 'onstoffelijk'. Waarvan is een beeld in je hoofd gemaakt? Als je er in je hoofd naar kijkt, uit welke stof bestaat dit beeld dan?
Als je er goed naar kijkt zie je geen chemie, geen stof. Je ziet louter een beeld dat door geen enkele fysieke drager gedragen wordt, terwijl je ernaar kijkt met je geestesoog. (bij gebrek aan beter woord om dat te benoemen waarmee je kijkt als je je ogen dicht hebt).

knip
knip
knip
Het zijn slechts zwarte streepjes die in een bepaalde orde na elkaar op het scherm verschijnen. Onze geest geeft er de onstoffelijke betekenis aan.

MaartenV,

Je stelt alweer (zelf)misleidende vragen.
Al eerder reageerde ik daar op, maar dat negeerde je.

Dus eerst maar terug naar:
viewtopic.php?p=570602#p570602

Mijn vermoeden is bovendien dat je onstoffelijk gelijk wilt stellen met bovennatuurlijk, boven het verklaarbare staande.

Roeland

[MaartenV]

Heeck, ik begrijp jouw argumentatie tegen de term 'onstoffelijk' eigenlijk niet goed.
De meeste mensen beschouwen gedachten trouwens als onstoffelijk. Als enkel bestaand binnen de geest.

[heeck]

Heeck, ik begrijp jouw argumentatie tegen de term 'onstoffelijk' eigenlijk niet goed.
De meeste mensen beschouwen gedachten trouwens als onstoffelijk. Als enkel bestaand binnen de geest.

Dus, teruggrijpende op mijn eerdere bericht, is pijn voor jou een onstoffelijke gedachte?
En wat voor zinvol onderscheid maak je met dat etiket “onstoffelijk”?

Is dat wel of niet bovennatuurlijk voor jou en wat voor zinvol onderscheidende betekenis hecht je daar dan aan?

Roeland

[MaartenV]

Heeck, ik begrijp jouw argumentatie tegen de term 'onstoffelijk' eigenlijk niet goed.
De meeste mensen beschouwen gedachten trouwens als onstoffelijk. Als enkel bestaand binnen de geest.

Dus, teruggrijpende op mijn eerdere bericht, is pijn voor jou een onstoffelijke gedachte?
En wat voor zinvol onderscheid maak je met dat etiket “onstoffelijk”?

Is dat wel of niet bovennatuurlijk voor jou en wat voor zinvol onderscheidende betekenis hecht je daar dan aan?

Roeland

Net zoals de ervaring van geluid en het zien van kleuren, is de ervaring van pijn onstoffelijk. Het signaal naar de hersenen is daarintegen stoffelijk.

De term 'bovennatuurlijk' heb ik zelf vaak misleidend gevonden. Omdat een scepticus altijd kan aantonen dat indien iemand kan aantonen dat een bovennatuurlijk fenomeen zich voordoet in de natuur, dit 'bovennatuurlijke' gewoon tot de natuur behoort. Zo heb ik op dit forum eens geopperd dat de onvoorspelbaarheid van de quantumwereld eigenlijk 'bovennatuurlijk' kan gelabeld worden. Omdat ze buiten de wetten van de natuur vallen. Als dat de definitie van 'bovennatuurlijk' is. Ik kreeg toen heel wat tegenwerping. 'bovennatuurlijk' is een misleidende term omdat van zodra je aantoont dat zo'n fenomeen zich voordoet, de ander altijd kan zeggen: het bestaat, dus behoort het tot de natuur en is het bij definitie niet buitennatuurlijk of bovennatuurlijk.

[axxyanus]

De term 'bovennatuurlijk' heb ik zelf vaak misleidend gevonden. Omdat een scepticus altijd kan aantonen dat indien iemand kan aantonen dat een bovennatuurlijk fenomeen zich voordoet in de natuur, dit 'bovennatuurlijke' gewoon tot de natuur behoort. Zo heb ik op dit forum eens geopperd dat de onvoorspelbaarheid van de quantumwereld eigenlijk 'bovennatuurlijk' kan gelabeld worden. Omdat ze buiten de wetten van de natuur vallen. Als dat de definitie van 'bovennatuurlijk' is. Ik kreeg toen heel wat tegenwerping. 'bovennatuurlijk' is een misleidende term omdat van zodra je aantoont dat zo'n fenomeen zich voordoet, de ander altijd kan zeggen: het bestaat, dus behoort het tot de natuur en is het bij definitie niet buitennatuurlijk of bovennatuurlijk.

Dat neemt niet weg dat wat jij voorstelt in essentie bovennatuurlijk is. Want als jij het over bewustzijn hebt en de onstoffelijkheid ervan, dan heb je het over iets dat buiten de natuurwetten staat waaraan materie gebonden is. Jij hebt het over een onstoffelijke bewustzijn dat zijn invloed heeft over de stoffelijke materie. Zoals jij je bewustzijn voorstelt, zijn alle mensen bezeten door een bewustzijn, en dat bewustzijn kan er dan voor zorgen dat de materie van ons lichaam zich op een bepaalde manier aan de natuurwetten kan onttrekken.

Jij verwijt ons steeds dat wij niet gedetailleerd genoeg kunnen uitleggen hoe gedachten gecodeerd kunnen zijn in materie. Maar jij doet nooit de moeite om een gedetailleerde uitleg te geven van hoe zo'n onstoffelijk bewustzijn op een dergelijke manier materie kan beïnvloeden. Of hoe een gedachte kan ontstaan in een onstoffelijke bewustzijn. Het enige argument dat jij hebt is dat een materialistische visie jouw geen bevredigende uitleg kan geven maar dat het immateriële bewustzijn dat jij voorstelt uiteindelijk helemaal niets uitlegt, dat stoort je veel minder.

[Peter van Velzen]

Toch nog iets over de term 'onstoffelijk'. Waarvan is een beeld in je hoofd gemaakt? Als je er in je hoofd naar kijkt, uit welke stof bestaat dit beeld dan?
Als je er goed naar kijkt zie je geen chemie, geen stof. Je ziet louter een beeld dat door geen enkele fysieke drager gedragen wordt, terwijl je ernaar kijkt met je geestesoog. (bij gebrek aan beter woord om dat te benoemen waarmee je kijkt als je je ogen dicht hebt).

Er is helemaal geen beeld in je hoofd waar je naar kunt kijken. Wat er gebeurt is dat dezelfde neuronen die vuurden toen je met open ogen naar iets keek, dit nu doen op grond van jouw gedachte (meestal een herinnering). Vurende neuronen zijn wel degelijk stoffelijk, maar het beeld in je hoofd bestaat niet uit neuronen, maar uit het vuren. (een gebeurtenis).

[heeck]

Net zoals de ervaring van geluid en het zien van kleuren, is de ervaring van pijn onstoffelijk. Het signaal naar de hersenen is daarintegen stoffelijk.

In mijn voorbeeld, dat is opgebouwd uit puur signalen komt dus het te late ervaren van de pijn als een soort onstoffelijke overbodigheid.

Omdat de betekenis van “onstoffelijk” aan mode onderhevig is kan jij niet zeggen dat een ervaren onstoffelijk IS.

Voor het overige doet het me deugd dat je van het benoemen tot of plaatsen in het domein van het bovennatuurlijke af hebt gezien.

Roeland

[MaartenV]

Toch nog iets over de term 'onstoffelijk'. Waarvan is een beeld in je hoofd gemaakt? Als je er in je hoofd naar kijkt, uit welke stof bestaat dit beeld dan?
Als je er goed naar kijkt zie je geen chemie, geen stof. Je ziet louter een beeld dat door geen enkele fysieke drager gedragen wordt, terwijl je ernaar kijkt met je geestesoog. (bij gebrek aan beter woord om dat te benoemen waarmee je kijkt als je je ogen dicht hebt).

Er is helemaal geen beeld in je hoofd waar je naar kunt kijken. Wat er gebeurt is dat dezelfde neuronen die vuurden toen je met open ogen naar iets keek, dit nu doen op grond van jouw gedachte (meestal een herinnering). Vurende neuronen zijn wel degelijk stoffelijk, maar het beeld in je hoofd bestaat niet uit neuronen, maar uit het vuren. (een gebeurtenis).

Er zijn vurende neuronen voor de motoriek. Er zijn vurende neuronen voor de taal, voor de waarneming en voor het geheugen. Hoe onderscheid je het vuren van neuronen voor het oproepen van beelden in je hoofd van vurende neuronen die de motoriek reguleren?

Het is allemaal de identiek meetbare materiële elektrische activiteit in de axonen en dendrieten van de neuron. Hoe onderscheidt de materialist elektrische activiteit voor de ene hersenfunctie van elektrische activiteit voor de andere functie. Er is geen meetbaar verschil. Toch is er een verschil in functie en ervaring. Hoe verklaart de materialist dat elektrische activiteit in neuron x zorgt voor oproepen van geheugeninhoud en dezelfde meetbare elektrische activiteit in neuron y zorgt voor het interpreteren van informatie uit de zintuigen. Hoe verklaart men de diversiteit aan mentale en fysieke functies vanuit eenzelfde meetbare materialistische activiteit: een vurende neuron?

De enige verklaring moet zijn dat er iets anders moet zijn dan het louter vuren van de neuron dat de diversiteit aan functies verklaart.

Hoe verklaart de materialist dat neuronen die eerst functie x vervulden (vb: geheugen) daarna iets anders compenseren en functie y gaan vervullen. (na beschadiging delen hersenen). Het is immers zo dat na beschadiging van een deel van de hersenen door neuroplasticiteit een groep neuronen dat eerst functie x vervulde nu de beschadigde functie gaan compenseren.
Toch gaat het telkens steeds om hetzelfde materialistisch meetbare proces: een vuren van elektrische signalen in de axonen.
Hoe verklaart de materialist vanuit de materie die neuroplasticiteit?

[Maria]

Er zijn vurende neuronen voor de motoriek. Er zijn vurende neuronen voor de taal, voor de waarneming en voor het geheugen. Hoe onderscheid je het vuren van neuronen voor het oproepen van beelden in je hoofd van vurende neuronen die de motoriek reguleren?

Neuronen sturen de prikkels.
Wat er wordt geprikkeld, daar gaat het om.
Dat wordt bepaald door de heel specifieke hersengebieden en ook de directe connecties.
Zoek eens een kaart met de anatomie van de hersenen.
Dit is er één uit http://www.hersenletselteamflevoland.nl/dehersenen.html


https://www.peterjoosten.net/neurotechnologie/
Dit artikel kan ook verhelderend werken

Hersengebieden analyseren
De 6 gebieden die in het artikel worden belicht zijn de precuneus, de prefrontale cortex, de pariëtale cortex, de thalamus, de hippocampus en de putamen.

De functie van de precuneus hebben de onderzoekers nog niet helemaal scherp. Dit gebied lijkt een soort verdeelstation te zijn, dat de input van alle andere hersengebieden integreert.
De prefrontale cortex zorgt voor planning en regelt waarop jij je aandacht richt. De pariëtale cortex is sterk verbonden met je visuele context en daarmee registreer je wat er in je nabije omgeving gebeurd.
De thalamus speelt een belangrijke rol om alle visuele input samen te brengen.
In de hippocampus worden herinneringen opgeslagen en verwerkt.
Tot slot, de putamen regelt hoe jij je beweegt.
Het belangrijkste is dat deze hersengebieden intensief met elkaar samenwerken. Een beetje plat gesteld: gaat er eentje stuk, dan dondert alles in elkaar.

Martijn doet met zijn onderzoeksgroep onderzoek naar de connecties tussen neuronen in de hersenen.
Martijn:’Je bent niet je brein, zoals het boek van Dick Swaab. Eigenlijk ben jij je connecties’.

Het woord voor de connecties in je hersenen is het connectoom. Dat in kaart brengen is best een werk. Ga maar na. De hersenen van een mens bevatten 10 miljard neuronen. Dat zijn 10 triljoen connecties. Wil je dat allemaal opslaan in bits en bytes, dan heb je een harde schijf van 900 petabytes nodig.

[MaartenV]

Neuronen sturen de prikkels.
Wat er wordt geprikkeld, daar gaat het om.
Dat wordt bepaald door de heel specifieke hersengebieden en ook de directe connecties.

Bij motorneuronen kan ik me dat idd. voorstellen dat dat zo werkt. Zij sturen dan de spieren aan via prikkeling.
Maar hoe zit het met geheugen of zich iets inbeelden? Is de elektrische activiteit (de vurende neuron) in de neuron zélf de herinnering of de ingebeelde gedachte?
En hoe vervangt een neuron met een geheel andere functie een neuron in de visuele cortex bij hersenschade wanneer neuronen met andere functies de beschadigde neuronen gaan compenseren en nieuwe functies gaan uitoefenen? Hoe kan zo'n neuron plots iemand zich iets doen inbeelden, terwijl die neuron daarvoor die functie niet had? Hoe verandert die functie van zo'n neuron en hoe doet zo'n zelfde neuron die geheel andere functie?
Materialistisch gesproken gaat het om exact hetzelfde proces: een vurende neuron. Maar de ene keer doet het iets in het geheugen bijvoorbeeld en een andere keer kan het je iets doen inbeelden bij compensatie van functieverlies. Exact hetzelfde gedrag (vurende neuron), geheel andere functie. Hoe verklaart het materialisme dat?

[Peter van Velzen]

Er zijn vurende neuronen voor de motoriek. Er zijn vurende neuronen voor de taal, voor de waarneming en voor het geheugen. Hoe onderscheid je het vuren van neuronen voor het oproepen van beelden in je hoofd van vurende neuronen die de motoriek reguleren?

DIe onderscheid ik niet, want ik ben geen deskundige op dat gebied.
Je hebt waarschijnlijk gelijk is je stelt dat de neuronen die bij het een betrokken zijn niet verschillen van die welke het andere bewerkstelligen. Waarschijnlijk gaat het er slechts om waar de neuronenactiviteit wordt omgezet in iets anders. Bijvoorbeeld een spierconractie. of een spierontspanning. dus om de vraag waar het neuron zich bevind in het geheel.

[Maria]

Neuronen sturen de prikkels.
Wat er wordt geprikkeld, daar gaat het om.
Dat wordt bepaald door de heel specifieke hersengebieden en ook de directe connecties.

Bij motorneuronen kan ik me dat idd. voorstellen dat dat zo werkt. Zij sturen dan de spieren aan via prikkeling.
Maar hoe zit het met geheugen of zich iets inbeelden? Is de elektrische activiteit (de vurende neuron) in de neuron zélf de herinnering of de ingebeelde gedachte?

Zo werkt dat met alle neuronen.
Maar zoals in mijn vorige bericht aangehaald.
Het gaat om de levenslang durende connecties.
De schakelingen tussen de diverse neuronen en hun functies onderling.

Hoe een leerproces en het geheugen daarbij werkt is de laatste jaren onderzocht.
https://kennisinzicht.umcg.nl/Paginas/H ... senen.aspx

Waar gedachten zich vormen en hoe het geheugen werkt is ook grotendeels bekend.
Hoe dat is met de inhoudelijkheid ervan zou ik niet weten. maar mij is ook niet bekend hoe een complete film van anderhalf uur op een klein schijfje wordt gezet en daar ook blijft staan.
Ik heb altijd begrepen, dat dit in essentie slechts gaat om eentjes en nulletjes.
Reeksen van signalen en pauzes daarin. een binaire code vormend.
Daar kunnen Peter en ook Bonjour vast meer over vertellen.

Maar de ene keer doet het iets in het geheugen bijvoorbeeld en een andere keer kan het je iets doen inbeelden bij compensatie van functieverlies. Exact hetzelfde gedrag (vurende neuron), geheel andere functie. Hoe verklaart het materialisme dat?

Waarschijnlijk is daar veel meer over bekend binnen de neurologie, dan ik je kan vertellen.
Het studeren daarop is noodzakelijk om meer inzicht te krijgen.
Zeker is dat er nog veel vragen over zijn.
Stof tot verder onderzoek.