Internering

[Mcmadtasty]

Er is iemand die stalkt en dreigt met geweld. Daar wordt aangifte van gedaan en gelukkig goed op gereageerd door de overheid (willen ze ook nog wel 's nalaten). Diegene krijgt voorwaardelijke straf en agressietherapie.
Maar het werkt niet zo goed want diegene pleegt toch geweld.

Goh wat gek

Daar gaan we dan onderzoekend en geïnteresseerd mee praten.

Dan pas?

Ondertussen blijft het geweld doorgaan.
De ene na de andere wordt het ziekenhuis in geslagen.

Tja misschien is het niet erg betrouwbaar meer om een gesprek aan te gaan.

onzin?

Hier krijg je veel psychologische testen en ééntje daarvan is om te bepalen of je een psychopaat bent. Krijg je dat label als geïnterneerde dan zit je ook serieus in de problemen want die mensen willen ze hier niet behandelen. Ik heb in de gevangenis met zo iemand in de cel gezeten en onlangs was er nog eentje gefaald in zijn testen. Ik denk dat het een label is dat gevolgen heeft voor de rest van je leven. Je kunt dus best niet zeggen dat je dieren gemarteld hebt in je kindertijd, bijvoorbeeld.

In eerste instantie werd het bekennen van bijvoorbeeld al beloond met een straf. Goed bezig

[axxyanus]

@Mcmadtasty,

Het is gemakkelijk om kritiek te hebben op hoe bepaalde zaken worden benaderd, want we zijn nu eenmaal mensen en hebben geen perfecte oplossingen. Kan jij ons een alternatief geven van handelen dat een betere uitslag kan opleveren?

Stel dat je je kind hoort klagen over het gedrag van een leerkracht en je vreest dat die leerkracht zich op zijn minst ongepast gedraagt ten op zichtte van zijn leerlingen en misschien erger. Hoe zou jij dan reageren? Wat verwacht jij van de maatschappij?

[heeck]

knip knip

Mwahhh Roeland, deze klonk toch allemachtig prachtig.

Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.

Prima hoor, we zijn allemaal verschillend en allemaal mens.
Maar hoe je nou een agressor/misdrijfpleger als je andere ik moet zien... daar begrijp ik ook de ballen van.
Ik heb niet zoveel op met agressie en misdaden.

Die elke keer in zijn motto herhaalde uitspraak van McMadtasty is zonder zijn verdere uitleg inderdaad een pluimbal met diepgang!

Doet mij steeds ook nog denken aan het raadsel van het poten tellen:

Hoeveel poten heeft een hond als je de staart meetelt?
4 lijkt op de ene manier fout en 5 op de andere.

Roeland

[Mcmadtasty]

@Mcmadtasty,

Het is gemakkelijk om kritiek te hebben op hoe bepaalde zaken worden benaderd, want we zijn nu eenmaal mensen en hebben geen perfecte oplossingen.

Is het dan niet vreemd dat mensen die geen perfecte oplossingen hebben gestraft worden?

Kan jij ons een alternatief geven van handelen dat een betere uitslag kan opleveren?

Niet doen, maar dat staat zo ongeveer gelijk aan het verbieden van, Niet doen is geen alternatief als wat dan wel doen. "Mag niet" lost niets op want er is alleen maar die imperfecte oplossing.
Het vreemde is dat je het aan mij vraagt, terwijl je het samen met iemand anders moet oplossen naar mijn idee. Alternatieven bedenken, en dan kan ik alles wel weer gaan herhalen.

Wat verwacht jij van de maatschappij?

Wanneer je doelt op verwachtingen waaraan voldaan moet worden, die heb ik niet.

[Petra]

@Mcmadtasty

Onderzoekend en geïnteresseerd praten met een geweldpleger gebeurt altijd NADAT het misdrijf is gepleegd, anders is het geen geweldpleger.

Denk jij dat onderzoekend en geïnteresseerd praten in alle gevallen verder geweld kan voorkomen?

Wat als dat niet (in alle gevallen) afdoende werkt en het geweld duurt voort?

[Mcmadtasty]

@Mcmadtasty

Onderzoekend en geïnteresseerd praten met een geweldpleger gebeurt altijd NADAT het misdrijf is gepleegd, anders is het geen geweldpleger.

Straf vindt eveneens plaats NADAT het "misdrijf" is gepleegd. Na meer dan 2000 jaar bijvoorbeeld stelen op een zelfde manier te bestrijden, kan ik zonder enige twijfel zeggen dat straffen niet in staat is verdere gevallen van stelen te voorkomen.

Denk jij dat onderzoekend en geïnteresseerd praten in alle gevallen verder geweld kan voorkomen?

Ik geef mogelijkheden aan om het oorzakelijke aan te pakken. Op het moment dat je niet geïnteresseerd bent en zelf gaat invullen wat de mogelijke oorzaken zijn, lijkt het mij dat je zeer gemakkelijk de plank mis kan slaan. Dus ja, op het moment dat je bezig gaat met het willen voorkomen van geweld door het oorzakelijke aan te pakken denk ik dat onderzoekend en geïnteresseerd praten daar zeker in bij kan dragen.

Wat als dat niet (in alle gevallen) afdoende werkt en het geweld duurt voort?

Die vraag ligt er al (zie mijn reactie op het NADAT),en mijn antwoord is iets anders doen, dat is waarom ik om mijn manier reageer, zonder de illusie te hebben het in mijn eentje te kunnen doen. Het is alleen maar een begin maken van een andere manier.

[axxyanus]

Kan jij ons een alternatief geven van handelen dat een betere uitslag kan opleveren?

Niet doen, maar dat staat zo ongeveer gelijk aan het verbieden van, Niet doen is geen alternatief als wat dan wel doen. "Mag niet" lost niets op want er is alleen maar die imperfecte oplossing.
Het vreemde is dat je het aan mij vraagt, terwijl je het samen met iemand anders moet oplossen naar mijn idee. Alternatieven bedenken, en dan kan ik alles wel weer gaan herhalen.

Wat is daar vreemd aan? Kijk als ik en mijn vrouw een conflict hebben, dan moeten ik en mijn vrouw dat uiteindelijk oplossen. Maar dat moet ons niet verhinderen om ondertussen bij anderen ten rade te gaan over wat goede en wat minder goede manieren zijn om zo'n conflict op te lossen.

Zo kan je ook stellen dat er een conflict is tussen onze maatschappij en bepaalde individuen. Jij lijkt niet al te gelukkig te zijn met hoe wij maatschappelijk met dergelijke conflicten omgaan en dus vraag ik aan jou hoe jij dan graag gezien had dat dat zou gebeuren maar daar kan of wil je niet op antwoorden. Zoals je nu ook het hypothetisch scenario dat ik je voorlegde totaal negeerde.

Wat verwacht jij van de maatschappij?

Wanneer je doelt op verwachtingen waaraan voldaan moet worden, die heb ik niet.

Dat kan ik moeilijk geloven, gezien deze reactie van jou uit een ander topic.

Ik hoop dat je verhaal stof geeft tot nadenken met het gevolg dat het hele systeem mag verdwijnen.[/quote

[Mcmadtasty]

Wat is daar vreemd aan? Kijk als ik en mijn vrouw een conflict hebben, dan moeten ik en mijn vrouw dat uiteindelijk oplossen. Maar dat moet ons niet verhinderen om ondertussen bij anderen ten rade te gaan over wat goede en wat minder goede manieren zijn om zo'n conflict op te lossen.

Zo kan je ook stellen dat er een conflict is tussen onze maatschappij en bepaalde individuen. Jij lijkt niet al te gelukkig te zijn met hoe wij maatschappelijk met dergelijke conflicten omgaan en dus vraag ik aan jou hoe jij dan graag gezien had dat dat zou gebeuren maar daar kan of wil je niet op antwoorden. Zoals je nu ook het hypothetisch scenario dat ik je voorlegde totaal negeerde.

Het leuke is, dat ik eerst noem wat er m.i. ontbreekt aan dat wat gedaan wordt, maar daar heb je het niet over. Je let op dat wat ik vreemd vind en op dat waar ik antwoorden negeer (wat ik doe omdat je toch een zelfde antwoord van mijn krijgt als dat ik al gegeven heb), maar dat je niet reageert op dat wat ik eerst aangeef. Datgene wat m.i. ontbreekt, het bieden van alternatieven, het eenzijdig bepalen.
Wat voor alternatieven ben ik ook al duidelijk in geweest, daarvoor moet je niet bij mij zijn. Hoe jij bijvoorbeeld met je vrouw omgaat is iets tussen jou en je vrouw. Geen ander kan je een beter antwoord op geven in wat bevredigend is voor je vrouw dan je vrouw.

Wanneer je doelt op verwachtingen waaraan voldaan moet worden, die heb ik niet.

Dat kan ik moeilijk geloven, gezien deze reactie van jou uit een ander topic.

Ik hoop dat je verhaal stof geeft tot nadenken met het gevolg dat het hele systeem mag verdwijnen.[/quote

De hoop uitspreken is iets anders dan dat een maatschappij moet voldoen aan dat wat ik van de maatschappij verwacht.

[axxyanus]

Wat is daar vreemd aan? Kijk als ik en mijn vrouw een conflict hebben, dan moeten ik en mijn vrouw dat uiteindelijk oplossen. Maar dat moet ons niet verhinderen om ondertussen bij anderen ten rade te gaan over wat goede en wat minder goede manieren zijn om zo'n conflict op te lossen.

Zo kan je ook stellen dat er een conflict is tussen onze maatschappij en bepaalde individuen. Jij lijkt niet al te gelukkig te zijn met hoe wij maatschappelijk met dergelijke conflicten omgaan en dus vraag ik aan jou hoe jij dan graag gezien had dat dat zou gebeuren maar daar kan of wil je niet op antwoorden. Zoals je nu ook het hypothetisch scenario dat ik je voorlegde totaal negeerde.

Het leuke is, dat ik eerst noem wat er m.i. ontbreekt aan dat wat gedaan wordt, maar daar heb je het niet over. Je let op dat wat ik vreemd vind en op dat waar ik antwoorden negeer (wat ik doe omdat je toch een zelfde antwoord van mijn krijgt als dat ik al gegeven heb), maar dat je niet reageert op dat wat ik eerst aangeef. Datgene wat m.i. ontbreekt, het bieden van alternatieven, het eenzijdig bepalen.

"alternatieven" is een veel te vaag woord. Ik zou graag hebben dat je dat wat concreter invult. Over wat voor alternatieven heb jij het? Het is niet omdat je het woord "alternativen" gebruikt, dat er ook realitische alternatieven bestaan.

Wat voor alternatieven ben ik ook al duidelijk in geweest, daarvoor moet je niet bij mij zijn. Hoe jij bijvoorbeeld met je vrouw omgaat is iets tussen jou en je vrouw. Geen ander kan je een beter antwoord op geven in wat bevredigend is voor je vrouw dan je vrouw.

De enige manier waarop dit duidelijk is, is dat mannen die hun vrouw mishandelen dat ook als uitvlucht geven. Wat jij hier geeft is dus helemaal niet duidelijk. Wat moet een vrouw met dit soort duidelijkheid als ze het slachtoffer is van een man die haar mishandelt? Wat als haar man, helemaal geen belangstelling heeft in een antwoord dat ook haar bevredigt en haar gewoon tot gehoorzaamheid dwing met fysiek geweld? Wat voor alternatief is er voor die vrouw?

Wanneer je doelt op verwachtingen waaraan voldaan moet worden, die heb ik niet.

Dat kan ik moeilijk geloven, gezien deze reactie van jou uit een ander topic.

Ik hoop dat je verhaal stof geeft tot nadenken met het gevolg dat het hele systeem mag verdwijnen.[/quote

De hoop uitspreken is iets anders dan dat een maatschappij moet voldoen aan dat wat ik van de maatschappij verwacht.

Je gebruikt daar een heel smalle betekenis van "verwachten". Voor mijn part vervang je het woord "verwachten" door "hopen". Hoe hoop jij dat de maatschappij reageert als een vrouw het slachtoffer is van familiaal geweld of als een kind klaagt over ongepast gedrag van een leerkracht?

[Mcmadtasty]

"alternatieven" is een veel te vaag woord. Ik zou graag hebben dat je dat wat concreter invult. Over wat voor alternatieven heb jij het? Het is niet omdat je het woord "alternativen" gebruikt, dat er ook realitische alternatieven bestaan.

Let op:

Wat jij hier geeft is dus helemaal niet duidelijk. Wat moet een vrouw met dit soort duidelijkheid als ze het slachtoffer is van een man die haar mishandelt? Wat als haar man, helemaal geen belangstelling heeft in een antwoord dat ook haar bevredigt en haar gewoon tot gehoorzaamheid dwing met fysiek geweld? Wat voor alternatief is er voor die vrouw?

Het is maar al te duidelijk dat het jou niet duidelijk is. Je hebt er namelijk een probleem mee dat de man de vrouw mishandelt, dus de vraag is of er een alternatief voor de man bedacht kan worden die bevredigend genoeg is om zijn vrouw niet te mishandelen.

Je gebruikt daar een heel smalle betekenis van "verwachten". Voor mijn part vervang je het woord "verwachten" door "hopen". Hoe hoop jij dat de maatschappij reageert als een vrouw het slachtoffer is van familiaal geweld of als een kind klaagt over ongepast gedrag van een leerkracht?

Mijn hoop ligt niet zozeer gevestigd op hoe een maatschappij reageert wanneer iemand het slachtoffer is. Mijn hoop gaat ver daaraan voorbij.

Imagine there's no heaven
It's easy if you try
No hell below us
Above us only sky
Imagine all the people living for today

Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people living life in peace, you

You may say I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope some day you'll join us
And the world will be as one

Imagine no possessions
I wonder if you can
No need for greed or hunger
A brotherhood of man
Imagine all the people sharing all the world, you

You may say I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope some day you'll join us
And the world will be as one

[Maria]

Je gebruikt daar een heel smalle betekenis van "verwachten". Voor mijn part vervang je het woord "verwachten" door "hopen". Hoe hoop jij dat de maatschappij reageert als een vrouw het slachtoffer is van familiaal geweld of als een kind klaagt over ongepast gedrag van een leerkracht?

Mijn hoop ligt niet zozeer gevestigd op hoe een maatschappij reageert wanneer iemand het slachtoffer is. Mijn hoop gaat ver daaraan voorbij.

Imagine..............

You may say I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope some day you'll join us
............

Prachtige tekst.
Wat denk je dat John Lennon in 1971 werkelijk bedoelde met deze woorden?
Hij stond midden in de wereld van alledag, wilde hoop hebben en houden, maar wist drommels goed dat het dromerijen waren.
Het was nog steeds de tijd van de protestsongs.
Je kunt het nauwelijks een tekst voor hoop noemen, veel eerder een verzuchting.

En ja hoor, ik kan heel gemakkelijk luchtkastelen bouwen.
En ga daar vaak heel gemakkelijk in mee.
Zeker als ik de wereld rondom me heen zie.
Alleen weet ik, dat het luchtkastelen zijn en dat is het grote verschil met een "dreamer".
En dat wist de tekstschrijver ook.

Dus.
Dit is geen antwoord op de vraag.
Je gaat voorbij aan het feit dat er nu eenmaal slachtoffers zijn in onze echte wereld en ontwijkt de vraag.
Je verliezen in droombeelden lijkt één van de middelen om te denken daar geen antwoord op te hoeven geven.

[axxyanus]

Wat jij hier geeft is dus helemaal niet duidelijk. Wat moet een vrouw met dit soort duidelijkheid als ze het slachtoffer is van een man die haar mishandelt? Wat als haar man, helemaal geen belangstelling heeft in een antwoord dat ook haar bevredigt en haar gewoon tot gehoorzaamheid dwing met fysiek geweld? Wat voor alternatief is er voor die vrouw?

Het is maar al te duidelijk dat het jou niet duidelijk is. Je hebt er namelijk een probleem mee dat de man de vrouw mishandelt, dus de vraag is of er een alternatief voor de man bedacht kan worden die bevredigend genoeg is om zijn vrouw niet te mishandelen.

Heb jij er dan geen probleem mee dat die man zijn vrouw mishandeld?

En wat als we geen alternatief kunnen bedenken dat bevredigend genoeg is voor die man om zijn vrouw niet te mishandelen, wat dan? Of wat als een oplossing die bevredigend is voor de man, niet bevredigend is voor de vrouw, mag zij hem dan beginnen mishandelen? Vind jij mishandelen toegelaten gedrag als iemand van oordeel is dat de alternatieven niet bevredigend zijn?

Ik vind het ook enigszins raar dat je prioriteit gaat naar de daders. Jij hebt er duidelijk een probleem mee hoe onze maatschappij omgaat met de daders door ze op te sluiten of te interneren. Maar als het om de slachtoffers gaat van die daders, lijk je dat veel minder problematisch te vinden. Als de personen die een probleem hebben met een man die zijn vrouw mishandelt, een alternatief moeten zoeken dat bevredigend genoeg is voor de man om zijn vrouw niet te mishandelen, waarom zoek jij dan geen alternatief dat bevredigend genoeg is voor de maatschappij om die man niet op te sluiten?

Jij lijkt er vanuit te gaan dat de mensen die een probleem hebben met een bepaald gedrag van een ander, een alternatief voor die ander moeten zoeken dat meer bevredigend is voor die ander dan het gedrag waar die mensen een probleem mee hebben. Wel aangezien jij een probleem lijkt te hebben met opsluiten of interneren is het aan jou om een alternatief te zoeken dat meer bevredigend is voor de maatschappij.

Je gebruikt daar een heel smalle betekenis van "verwachten". Voor mijn part vervang je het woord "verwachten" door "hopen". Hoe hoop jij dat de maatschappij reageert als een vrouw het slachtoffer is van familiaal geweld of als een kind klaagt over ongepast gedrag van een leerkracht?

Mijn hoop ligt niet zozeer gevestigd op hoe een maatschappij reageert wanneer iemand het slachtoffer is. Mijn hoop gaat ver daaraan voorbij.

[ Tekst van imagine door John Lennon ]

Aan een dergelijk soort hoop heb ik niets. Misschien dat de mensheid in de verre toekomst zijn zaakjes voldoende in orde krijgt dat dit een realistische optie wordt maar ondertussen leven we in deze maatschappij en moeten eventuele verbeteringen in deze maatschappij verwezenlijkt worden. Dus als jij graag het huidig systeem van opsluiting of internering ziet verdwijnen, dan zal je toch met iets meer concreet moeten komen om dat werkelijkheid te laten worden dan zo'n mooie toekomst droom.

[Mcmadtasty]

You may say I'm a dreamer, je mag zeggen dat ik een dromer ben, dat ik luchtkastelen bouw. Het enige wat ons daarin onderscheid is geloof.
Dat maakt ook dat het voor jou geen antwoord is, je ziet het alleen maar als luchtkasteel, terwijl ik het mogelijk acht.

En nee, ik ga niet voorbij aan het feit dat er slachtoffers zijn, maar zolang als er slachtoffers zijn is niemand in staat een ander te beschermen om ergens slachtoffer van te worden.
Door iemand op te sluiten die iets doet, voorkom je alleen maar dat deze het nog een keer doet, maar hij moet het eerst gedaan hebben. en wanneer je diegene dan opsluit is het geweld wel weer ergens anders te vinden.
De strijd die gevoerd wordt is niet tegen geweld, maar tegen mensen, terwijl je die mensen nodig hebt om tegen het geweld te strijden.
Je sluit mensen op, en het geweld blijft op vrije voeten. Geweld met geweld bestrijden voedt alleen maar geweld.

Mijn hoop gaat ver voorbij aan dat
Mijn hoop gaat over dat de strijd tegen geweld gestreden is. En hoe John Lennon het zag weet ik niet en kan ik hem ook niet vragen. Het enige wat ik weet is welke betekenis de woorden voor mij hebben
Dus ja, het is wel degelijk een antwoord op de vraag.
De tekst geeft bijvoorbeeld aan waaraan je zou kunnen denken in wat te veranderen. Imagine there's: no heaven, no hell below us, no countries, no possessions, Nothing to kill or die for, no need for greed or hunger
De tekst laat ook weten dat het een zelfstandige keuze is. "I hope some day you'll join us". De keuze om de last af te leggen,van hemel en hell, nationaliteit en bezit. Het gaat niet over macht of het opleggen van de wil aan de ander als "we make sure you'll join us"

[Maria]

De tekst geeft bijvoorbeeld aan waaraan je zou kunnen denken in wat te veranderen. Imagine there's: no heaven, no hell below us, no countries, no possessions, Nothing to kill or die for, no need for greed or hunger

De tekst laat ook weten dat het een zelfstandige keuze is. "I hope some day you'll join us". De keuze om de last af te leggen,van hemel en hell, nationaliteit en bezit.

Precies.
En zelfstandige en zeer zeker een persoonlijke keuze.
Maar een keuze waar je geen enkel verwachting aan mag verbinden dat anderen diezelfde keuze zullen maken.
Of als ze die zouden willen maken, zich daar aan zullen (kunnen) houden.

Maar hoe verder met deze hoop voor de toekomst in de dagelijkse praktijk van 2019?
Mensen dit voorhouden en voorleven?

Dus ja, het is wel degelijk een antwoord op de vraag.
.....
Het gaat niet over macht of het opleggen van de wil aan de ander als "we make sure you'll join us"

Maar wat met al die andere zelfstandige personen, die zich aan jou en jou goede plannen niets gelegen laten liggen?
En ook niet aan wat ze anderen aandoen?
Daar geef je nog steeds geen antwoord op.

[axxyanus]

You may say I'm a dreamer, je mag zeggen dat ik een dromer ben, dat ik luchtkastelen bouw. Het enige wat ons daarin onderscheid is geloof.
Dat maakt ook dat het voor jou geen antwoord is, je ziet het alleen maar als luchtkasteel, terwijl ik het mogelijk acht.

Ja ik zie je als een dromer. Maar niet omdat jij het mogelijk acht en ik niet maar omdat je niet de minste hint kan geven over in welke richting we moeten om dit ideaal te benaderen. Iedere poging van anderen om van jou een concreet werkpunt te verkrijgen om dit ideaal een stap dichter te brengen stoot op een grote leegheid.

Als dit ideaal beeld ooit benaderd wordt, dan zal dat zijn door al die mensen die zaken uitgeprobeerd hebben en daarbij vaak op hun bek gegaan zijn maar die uiteindelijk dan toch een concrete weg gevonden hebben. Daar zal jij met je abstracte dromerij geen bijdrage aan geleverd hebben.

En nee, ik ga niet voorbij aan het feit dat er slachtoffers zijn, maar zolang als er slachtoffers zijn is niemand in staat een ander te beschermen om ergens slachtoffer van te worden.
Door iemand op te sluiten die iets doet, voorkom je alleen maar dat deze het nog een keer doet, maar hij moet het eerst gedaan hebben. en wanneer je diegene dan opsluit is het geweld wel weer ergens anders te vinden.

Voorkomen dat iemand opnieuw geweld pleegt, lijkt me een beduidende vooruitgang op niet voorkomen dat iemand opnieuw geweld pleegt. Jij lijkt te argumenteren dat zolang we niet de perfecte oplossing hebben, we de geweldplegers maar hun gang moeten laten gaan. Elke maatregel die het aantal slachtoffers vermindert, is onbetekenend volgens jouw manier van redeneren want als het aantal slachtoffers slechts verminderd is, zijn er natuurlijk nog altijd slachtoffers.

Als zelfs maatregelen die het geweld verminderen onbetekenend zijn, hoe wil je dan ooit een geweldloze wereld bereiken?

De strijd die gevoerd wordt is niet tegen geweld, maar tegen mensen, terwijl je die mensen nodig hebt om tegen het geweld te strijden.
Je sluit mensen op, en het geweld blijft op vrije voeten. Geweld met geweld bestrijden voedt alleen maar geweld.

Kijk hierdoor ben je een dromer. Jij droomt van een wereld zonder geweld maar als het erop aankomt kan je niet de minst concrete aanzet geven over hoe we die geweldloze wereld dichterbij kunnen brengen. Je kan alleen wijzen naar hoe we het nu doen en uitroepen dat we het verkeerd aanpakken maar enige hulp aanreiken om het beter te kunnen doen is er niet bij.