Ontstaansgeschiedenis van de bijbel

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Ontstaansgeschiedenis

Bericht door FonsV »

Heb ik de hele draad meegelezen? Nee, dat heb ik niet. Het ging eventjes over het onderwerp en daarna over van alles en nog wat. En dat interesseerde me allemaal geen bal.

Misschien komt dat doordat niet zo velen iets zinnigs en dat óók nog eens ‘wetenschappelijk onderbouwd’, over de ontstaansgeschiedenis van de bijbel weten te vertellen. En dan gaat het gemakkelijk snel over iets anders, al is het maar over je eigen frustraties en vooroordelen of de idiote ideeën van een ander. :wink:

Ik kan het hebben gemist (die kans is zelfs behoorlijk groot), maar nergens zag ik een verwijzing naar een nieuw boek van Hulspas nl. 'En de zee spleet in tweeën' met als ondertitel: 'Bronnen van de bijbel kritisch onderzocht'.

Een hele kluif, mag ik wel zeggen, 384 pagina's kleine lettertjes. Je hebt het niet in één dagje uit. Maar... je kunt dan wel - op zijn minst een beetje - weten waarover je praat. En... de goede man heeft een genmakkelijk te begrijpen stijl van schrijven. Dus: wat let je?

Om één recensie te geven:

Marcel Hulspas: ‘En de zee spleet in tweeën’; Fontaine Uitgevers B.V. 03-11-2006, ISBN9059561600, gebonden uitgave, 384 pag. Prijs: € 24.90.

Dit unieke werk is bestemd voor iedereen die zich werkelijk interesseert in de geschiedenis van het ontstaan van het Oude Testament. Verstokte atheïsten, kritische denkers en oprecht nieuwsgierige, intelligente gelovigen zullen dit boek, stampvol met nieuwe feiten, verslinden.

Het boek biedt een overzicht van het ontstaan van het Oude Testament volgens de meest recente historische en archeologische inzichten. Nadat het wetenschappelijk onderzoek naar de historische juistheid van het Oude Testament jarenlang gedomineerd werd door christelijke en Joodse archeologen die er vooral op uit waren het Oude Testament te ‘bewijzen’, is er nu meer aandacht voor niet-bijbelse invloeden vanuit met name Babylonië, Egypte en Griekenland.

Bovendien wordt het literaire en propagandistische karakter van veel oudtestamentische tradities steeds duidelijker. Verhalen als die over de zondvloed, de toren van Babel, de intocht in Egypte, de exodus en de verhalen over David en Salomo worden nu op grond van archeologische en tekstkritische analyses algemeen beschouwd als mythisch. De vraag blijft waarop deze mythen gebaseerd zijn, op welke tradities zij teruggaan.

Dit boek wil daarom antwoord geven op de volgende vragen:
1. Hoe verhoudt de bijbelse geschiedenis zich tot onze huidige kennis van de geschiedenis van Egypte, Babylonië, Griekenland etc.?
2. Hoe verhouden de bijbelse tradities zich tot de literaire tradities uit andere streken?
3. Wat is ontleend, hoe en waarom is een traditie aangepast?

Het resultaat is een boek dat laat zien wat deskundigen momenteel als historisch beschouwen, wat als literair, en waar die literaire tradities op teruggaan. Het Oude Testament wordt zo stevig gefundeerd temidden van de andere culturele tradities in de regio. Nooit eerder verscheen er in het Nederlandse taalgebied een vergelijkbare diepgravende studie.


Vooral wat in de eerste alinea staat:Verstokte atheïsten, kritische denkers en oprecht nieuwsgierige, intelligente gelovigen zullen dit boek, stampvol met nieuwe feiten, verslinden moet aantrekkelijk klinken. Voor elck wat wils dus en je mag ook nog gewoon vrijuit blijven denken. :)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.
balou
Forum fan
Berichten: 490
Lid geworden op: 21 jun 2006 19:38
Locatie: laren

Bericht door balou »

Bedankt Fons.
Ik heb het boek toegevoegd aan mijn verlanglijstje (dat al weer langer wordt)
artikel 1. Een fundamentalist heeft altijd gelijk.
Artikel 2. Indien de fundamentalist ongelijk heeft, treedt automatisch artikel 1 in werking.
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier »

We kunnen niet spreken van de ontstaansgeschiedenis van de bijbel, uitgezonderd wanneer we kijken naar de periode wanneer de bijbel is samengesteld.
Wel kunnen we uiteraard spreken over de ontstaansgeschiedenis van het OT en het NT, maar dan als aparte periodes in de geschiedenis.

Het zal wel altijd een strijd blijven met aan de ene kant de skeptici die claimen dat er niet genoeg bewijzen zijn die de verhalen ondersteunen en aan de andere kant de gelovigen die beweren dat "omdat er over is geschreven, het wel waar moet zijn" of dat er een kern van waarheid in moet zitten of dat het gaat om de boodschap en niet om het omkeren van elke letter in de bijbel.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington
Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Ontstaan

Bericht door FonsV »

Dag Lanier,
Je schreef:We kunnen niet spreken van de ontstaansgeschiedenis van de bijbel, uitgezonderd wanneer we kijken naar de periode wanneer de bijbel is samengesteld.
Het is me volstrekt onduidelijk wat je hier beweert. De bijbel is wel samengesteld in een periode van de geschiedenis, maar niet ontstaan?
Je schreef:Wel kunnen we uiteraard spreken over de ontstaansgeschiedenis van het OT en het NT, maar dan als aparte periodes in de geschiedenis.
En hiervan begrijp ik de zin ook al niet. Blijkbaar heb je een of meer problemen, maar die zie ik niet.

Sorry, maar het is niet anders. :?

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier »

Er lopen eigenlijk een aantal zaken door elkaar; ook in het eerste bericht in dit topic.
Of je spreekt van "de ontstaansgeschiedenis van de totstandkoming van de bijbel" of van "de onstaansgeschiedenis van een bijbelboek". Om de gehele geschiedenis van alle bijbelboeken te bespreken in één topic gaat eigenlijk een beetje te ver. We kunnen niet eens spreken van DE bijbel omdat de protestanse bijbel afwijkt van de katholieke en ook van nog vele andere. Daarnaast is het zo dat in de onststaansgeschiedenis het NT vaak niet wordt besproken.
We kunnen niet in één topic bespreken welke verhalen vrijwel zeker mythisch zijn en welke gebaseerd zijn op feitelijke gebeurtenissen.


Ik stel voor om dit topic te sluiten (ook vanwege het feit dat vele malen mensen off-topic raken) en stel tevens voor om nieuwe topics te openen over de verschillende bijbelboeken en die gedetailleerd te bespreken.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington
Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Ontstaan

Bericht door FonsV »

Dag Lanier1,
Je schreef:De bijbel bestaat toch uit verschillende boeken?
Inderdaad en het aantal is voor Joden, protestants-christelijken en rooms katholieken niet hetzelfde. (In de Willibrordvertaling: OT: 46 boeken of geschriften; NT: 27 van dezelfde.)
Je schreef:Die boeken zijn weer gechreven door verschillende auteurs.
En dan te bedenken dat a) de opschrijvers van die teksten lang niet altijd de auteurs van de teksten zijn en b) dat de tenaamstelling van een geschrift in vele gevallen niet historisch juist is.
Je schreef:Ook wordt de bijbel heel duidelijk opgesplitst in het OT en het NT.
Geheel met je eens (zie boven).
Je schreef:Wanneer je praat over de ontstaansgeschiedenis van de bijbel moet je kijken naar de periode waarin de bijbel(s) is/zijn samengesteld uit de verschillende bijbelboeken.
Waarom zou het verboden of niet interessant zijn om na te gaan wanneer en hoe de teksten vóór ze werden samengevoegd zijn ontstaan en hoe ze hebben voortbestaan? Dus niet: hoe en wanneer zijn al die geschriften (of een keuze daaruit) samengevoegd tot één geheel maar: hoe en wanneer zijn de delen van de bijbel ontstaan? Menig verhaal is b.v. overgenomen uit een van de omringende culturen.

Inderdaad heeft uiteindelijk én bij de Joden én bij de christenen een college van ‘bevoegden’ om voor dat college vigerende redenen een keuze gemaakt uit het voorliggende materiaal en die keuze, die ook heel anders had kunnen uitvallen, heet dan canon.
De ontstaansgeschiedenis van de bijbel betekent niet dat je dan moet beginnen met het uitleggen van Genesis…
Je mag met ieder boek beginnen. De volgorde doet er niet zo toe. Genesis is b.v. lang niet het oudste deel van het OT (de bijbel). Zo zijn de brieven van Paulus ouder dan het evangelie van Marcus, dat weer ouder is dan dat van Matteus.
Je schreef:Maar die totstandkoming is in dit topic niet aan de orde. Lees de eerste posting nog maar eens door van Deadline. Daarin haalt hij niet het OT aan, maar heeft het met name over de totstandkoming van de bijbel ten tijde van het bewind van Constantijn.
Als Deadline de topic ‘Ontstaansgeschiedenis van de bijbel’ wil inperken tot het stand komen van de keuze ten tijde van Constantijn, dan doe ik niet meer mee met de gedachtewisseling want dan vind ik het onderwerp niet meer interessant en intussen teveel platgetreden.

Dag Lanier2,
Je schreef:We kunnen niet in één topic bespreken welke verhalen vrijwel zeker mythisch zijn en welke gebaseerd zijn op feitelijke gebeurtenissen.
Ik stel voor om dit topic te sluiten (ook vanwege het feit dat vele malen mensen off-topic raken) en stel tevens voor om nieuwe topics te openen over de verschillende bijbelboeken en die gedetailleerd te bespreken.
Helemaal met je eens. Ik zou ten hoogste mee willen doen aan de bespreking van één bijbelboek en die manier van bespreken exemplarisch willen verklaren voor alle bijbelboeken. En óf ik meedoe is ook dan nog de vraag. :wink:

Bedankt voor je reactie(s).

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.
Gebruikersavatar
Deadline
Forum fan
Berichten: 472
Lid geworden op: 29 jun 2006 11:24
Locatie: novus ordo seclorum

Bericht door Deadline »

Lanier,

het sluiten van dit topic zou ik jammer vinden :cry: . Maar goed, je hebt gelijk we zijn te vaak off-topic geraakt in de zoektocht naar de ontstaansgeschiedenis van de bijbel en het is ook te algemeen om in één topic samen te vatten. Eigenlijk heb ik met dit topic vooral het OT willen bespreken, omdat daar de roots liggen van het geloof in één god en in "de god".

Ik vind het wel jammer als dit topic gesloten zou worden, aangezien ik hier nog een aantal standpunten van Cathy zou willen beantwoorden met een aantal standpunten waaruit blijkt dat die van Cathy logisch gezien ernstig in twijfel getrokken kunnen worden.

Maar goed dat zou uiteraard ook in een ander draadje kunnen. Maar omdat ze misschien nog een keer terug komt en het leest, zou ik in dit topic graag als laatste posting een link willen zien naar een topic over de ontstaansgeschiedenis van het eerste deel van het OT. Misschien een idee om zelf zo even een draadje over het eerste deel van het OT te openen en dan dat linkje daarnaar hier te posten....

Groet,
Deadline
groet, Deadline
Nature and nature's laws lay hid in night: evolution said, "Let Newton be!" and all was light.
We make our world significant by the courage of our questions and by the depth of our answers - Carl Sagan
Gebruikersavatar
Deadline
Forum fan
Berichten: 472
Lid geworden op: 29 jun 2006 11:24
Locatie: novus ordo seclorum

Bericht door Deadline »

Voorstel om deze discussie voort te zetten in het topic:

Ontstaansgeschiedenis van het eerste deel van het OT
Ik kan alleen maar aan een ieder zeggen die geïnteresseerd is om daar on-topic mee wil discussiëren over het onderwerp:

Komt allen tezamen jubelend van vreugde :wink: , enz,

Iedereen is vanaf heden dus daar uitgenodigd om de discussie daar voort te zetten, maar dan wel met een duidelijkere afbakening van het onderwerp. Dat komt de discussie alleen maar ten goede.

Groet,
Deadline
groet, Deadline
Nature and nature's laws lay hid in night: evolution said, "Let Newton be!" and all was light.
We make our world significant by the courage of our questions and by the depth of our answers - Carl Sagan
Gebruikersavatar
Deadline
Forum fan
Berichten: 472
Lid geworden op: 29 jun 2006 11:24
Locatie: novus ordo seclorum

Bericht door Deadline »

Deadline schreef:Voorstel om deze discussie voort te zetten in het topic:

Ontstaansgeschiedenis van het eerste deel van het OT
Ik kan alleen maar aan een ieder zeggen die geïnteresseerd is om daar on-topic mee wil discussiëren over het onderwerp:

Komt allen tezamen jubelend van vreugde :wink: , enz,

Iedereen is vanaf heden dus daar uitgenodigd om de discussie daar voort te zetten, maar dan wel met een duidelijkere afbakening van het onderwerp. Dat komt de discussie alleen maar ten goede.

Groet,
Deadline
Speciaal voor Cathy,

jouw posting ga ik in dat nieuwe topic ook verder beantwoorden. Ik heb nog een aantal delen van jouw posting te doorlopen zie ik, vanf heden is mijn verdere reactie daarop dus te vinden in het topic:

Ontstaansgeschiedenis van het eerste deel van het OT

Hoewel heden nog wel enigszins ruim genomen moet worden, omdat ik eerst nog die onderdelen van jouw posting die ik nog niet van commentaar heb voorzien, nog van commentaar moet voorzien. Een aardig uitzoekwerkje en veel typwerk gaat hieraan vooraf. Daarvoor moet ik eerst nog even de zin zien te vinden.

Dus Cathy mocht je ooit nog langs dit forum komen, kijk voor mijn commentaar op jouw punten in bovengenoemd topic via de hierboven vermelde link.

Groet,
Deadline
groet, Deadline
Nature and nature's laws lay hid in night: evolution said, "Let Newton be!" and all was light.
We make our world significant by the courage of our questions and by the depth of our answers - Carl Sagan
Gebruikersavatar
Deadline
Forum fan
Berichten: 472
Lid geworden op: 29 jun 2006 11:24
Locatie: novus ordo seclorum

Re: Ontstaan

Bericht door Deadline »

FonsV schreef:Als Deadline de topic ‘Ontstaansgeschiedenis van de bijbel’ wil inperken tot het stand komen van de keuze ten tijde van Constantijn, dan doe ik niet meer mee met de gedachtewisseling want dan vind ik het onderwerp niet meer interessant en intussen teveel platgetreden.
FonsV en anderen,

met dit topic had ik eigenlijk de bedoeling om de achterliggende invloeden die aan de wieg hebben gestaan aan de verhalen uit de bijbel, te beschrijven. Dit is echter niet helemaal gelukt, mede omdat het onderwerp niet genoeg afgebakend is. Het lijkt me een goed idee om een aantal afsplitsingen te maken.

Allereerst mijn originele bedoeling met dit topic, namelijk het achterhalen van de verschillende invloeden aan de wieg hebben gestaan van de verhalen uit de bijbel. Maar dan met een betere afbakening zie mijn posting hierboven.

Daarnaast wil ik best, kan ook iemand anders doen vind ik ook best, ook de totstandkoming van de bijbel (met andere woorden hoe zijn de verhalen van het NT samengevoegd tot datgene wat ze nu zijn en hoe is dat terug te leiden) als draadje starten, ten tijde van Constantijn (en dan natuurlijk niet om jouw te sarren :wink: , maar om te voorkomen dat in het andere draadje daarover gediscussieerd gaat worden).

Tot slot zou ik, of iemand anders hint(een hint aan iedere actieve lezer van dit topic trouwens) :wink: , een draadje kunnen starten waarin de ontstaansgeschiedenis van het NT besproken kan worden, met daarin de bespreking van de achterliggende invloeden die aan de wieg hebben gestaan van de verhalen uit het NT.

Dat lijkt me voorlopig een goede opdeling.

Groet
groet, Deadline
Nature and nature's laws lay hid in night: evolution said, "Let Newton be!" and all was light.
We make our world significant by the courage of our questions and by the depth of our answers - Carl Sagan
Plaats reactie