Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8289
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door heeck » 22 apr 2019 10:53

Peter,

‘T Hooft weet naar mijn vermoeden beter waar hij het over heeft dan wij:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Gerard_%27t_Hooft

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14746
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door Peter van Velzen » 23 apr 2019 06:25

heeck schreef:
22 apr 2019 10:53
Peter,

‘T Hooft weet naar mijn vermoeden beter waar hij het over heeft dan wij:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Gerard_%27t_Hooft

Roeland
Hij zal ongetwijfeld beter weten wat de wetenschappelijke feiten en formules zijn. Als hij echter zegt dat hij in zijn hart een determinst is, dan is dat geen objectieve wetenschap, maar een persoonlijke voorkeur, Ik heb zo'n voorkeur niet. De bevindingen van de quantummechanicia wijzen in een andere richting. Voor individuele deeltjes is er geen sprake van determinisme, dat is alleen van praktische toepassing bij heel veel deeltjes.

Het is mogelijk dat dit slechts een mankement van onze keniis is, maar het is mijns inziens waarschijnlijker dar dit een fundamentele eigenschap van de deeltjes-fysica is. Punt is dat onze kennis noodzakelijkerwijs mankementen zal blijven vertonen en wij dus waarschijnlijk nooit zullen weten of een deeltje daadwerkelijk meerdere toekomsten kan hebben of dat wij slechts niet kunnen voorspellen wat die toekomst is.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8289
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door heeck » 23 apr 2019 09:10

Peter,

Toevalligerwijze wist ik van deze geheime wens van 'T Hooft en het artikel dat ik daarom ook nog tegenkwam vond ik het vermelden waard.

Zelf voer ik in deze vanwege mijn lekenstatus geen argumenten of mening.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

worteltje
Geregelde verschijning
Berichten: 66
Lid geworden op: 12 apr 2014 20:46

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door worteltje » 05 aug 2019 11:41

Ook ik probeer steeds meer te begrijpen van deze interessante materie, maar ik ben er nog lang niet.

Ik ben op de video's van ene Eugene gestuit op Youtube die ik erg duidelijk vind.

Video over QM metingen:
https://www.youtube.com/watch?v=sFRdVj4rrAE

Samenvatting:
Metingen zorgen ervoor dat deeltjes met elkaar raken verstrengeld, dit gebeurt onafhankelijk van de waarnemer. Als er 2 mogelijkheden zijn, we nemen als voorbeeld: het deeltje gaat door het ene of door het andere poortje (double slit experiment), en er staat een meetinstrument voor, dan bestaan nog steeds de 2 mogelijkheden totdat ‘’wij’’ er naar kijken. De 2 mogelijkheden kunnen niet met elkaar reageren (volgens de wiskunde niet), daarom is er geen interferentie patroon. Eigenlijk zijn er 2 onafhankelijke golven die vanaf beide poorten ontstaan en neerslaan op het scherm achter de poortjes, wat overeenkomt met het gedrag van een puntdeeltje op het scherm. Dit is onafhankelijk van de waarnemer, en het volgt uit wiskundige formules/theorieën. De waarnemer lijkt er voor te zorgen dat er slechts 1 van de 2 mogelijkheden te zien is wanneer er naar gekeken wordt, waardoor er dus maar 1 deeltje te zien is op het scherm. Hier is geen verklaring voor/zijn geen wiskundige formules voor. Waarom deze ‘collapse’ van mogelijkheden gebeurd is onbekend.

Een gevolg van deze gedachtegang is verder dat het meetinstrument ook in 2 verschillende waarschijnlijkheden bestaat totdat ‘’wij’’ ernaar kijken, waarbij het dus de 2 verschillende uitkomsten laat zien. Pas als wij ernaar kijken laat het slechts 1 uitkomst zien. Dit zou betekenen dat ook grote massa’s als waarschijnlijkheden bestaan totdat ‘’wij’’ er naar kijken.

Één comment onder de video wil ik nog uitlichten: What if the whole universe was all entangled together so the wave function never collapses and all possibilities always exist simultaneously, but when we observe the outcome, the particles constituting our body also become entangled in a way that our consciousnesses only perceives a certain reality and therefore conclude falsely that the wave function has collapsed to one possibility?


Dit is eigenlijk de ‘many world’s theory’. De verstrengeling van alle deeltjes zou dan gebeurd kunnen zijn tijdens de big bang. In die zin zou het nog deterministisch kunnen zijn ook...

Ik beweer niet dat het allemaal zo in elkaar steekt, er zijn andere uitleggingen van QM mogelijk. En het is tot nu toe onmogelijk om aan te tonen welke juist is. Maar het is denk ik niet zo dat deze uitleg ''new age'' is of iets dergelijks. Graag jullie reactie, want dit lijkt in tegenspraak met wat sommige van jullie denken (te weten :p) over QM. Volgens mij is het allemaal nog niet zo helder en zeker, en zijn verschillende uitleggingen zeker mogelijk binnen de wiskunde, zie ook:

https://en.wikipedia.org/wiki/Interpret ... _mechanics
Iedere vorm van geloof is een beperking van je persoonlijke vrijheid in doen en denken

holog
Berichten: 22
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door holog » 17 aug 2019 14:58

nee. er bestaan verschillende 'interpretaties" van QM die geen instorting van de golffunctie hebben , zoals bv de "many world" interpretatie.

holog
Berichten: 22
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door holog » 18 aug 2019 09:26

Peter van Velzen schreef:
23 apr 2019 06:25
Punt is dat onze kennis noodzakelijkerwijs mankementen zal blijven vertonen en wij dus waarschijnlijk nooit zullen weten of een deeltje daadwerkelijk meerdere toekomsten kan hebben of dat wij slechts niet kunnen voorspellen wat die toekomst is.
wel ben vrij zeker dat alle grote tech bedrijven zoals google, microsoft, enz ... ontzettend blij zullen zijn dit van u te weten te komen

holog
Berichten: 22
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door holog » 18 aug 2019 11:23

worteltje schreef:
05 aug 2019 11:41
Ook ik probeer steeds meer te begrijpen van deze interessante materie, maar ik ben er nog lang niet.

Ik ben op de video's van ene Eugene gestuit op Youtube die ik erg duidelijk vind.

Video over QM metingen:
https://www.youtube.com/watch?v=sFRdVj4rrAE

Samenvatting:
Metingen zorgen ervoor dat deeltjes met elkaar raken verstrengeld, dit gebeurt onafhankelijk van de waarnemer. Als er 2 mogelijkheden zijn, we nemen als voorbeeld: het deeltje gaat door het ene of door het andere poortje (double slit experiment), en er staat een meetinstrument voor, dan bestaan nog steeds de 2 mogelijkheden totdat ‘’wij’’ er naar kijken. De 2 mogelijkheden kunnen niet met elkaar reageren (volgens de wiskunde niet), daarom is er geen interferentie patroon. Eigenlijk zijn er 2 onafhankelijke golven die vanaf beide poorten ontstaan en neerslaan op het scherm achter de poortjes, wat overeenkomt met het gedrag van een puntdeeltje op het scherm. Dit is onafhankelijk van de waarnemer, en het volgt uit wiskundige formules/theorieën. De waarnemer lijkt er voor te zorgen dat er slechts 1 van de 2 mogelijkheden te zien is wanneer er naar gekeken wordt, waardoor er dus maar 1 deeltje te zien is op het scherm. Hier is geen verklaring voor/zijn geen wiskundige formules voor. Waarom deze ‘collapse’ van mogelijkheden gebeurd is onbekend.

Een gevolg van deze gedachtegang is verder dat het meetinstrument ook in 2 verschillende waarschijnlijkheden bestaat totdat ‘’wij’’ ernaar kijken, waarbij het dus de 2 verschillende uitkomsten laat zien. Pas als wij ernaar kijken laat het slechts 1 uitkomst zien. Dit zou betekenen dat ook grote massa’s als waarschijnlijkheden bestaan totdat ‘’wij’’ er naar kijken.

Één comment onder de video wil ik nog uitlichten: What if the whole universe was all entangled together so the wave function never collapses and all possibilities always exist simultaneously, but when we observe the outcome, the particles constituting our body also become entangled in a way that our consciousnesses only perceives a certain reality and therefore conclude falsely that the wave function has collapsed to one possibility?


Dit is eigenlijk de ‘many world’s theory’. De verstrengeling van alle deeltjes zou dan gebeurd kunnen zijn tijdens de big bang. In die zin zou het nog deterministisch kunnen zijn ook...

Ik beweer niet dat het allemaal zo in elkaar steekt, er zijn andere uitleggingen van QM mogelijk. En het is tot nu toe onmogelijk om aan te tonen welke juist is. Maar het is denk ik niet zo dat deze uitleg ''new age'' is of iets dergelijks. Graag jullie reactie, want dit lijkt in tegenspraak met wat sommige van jullie denken (te weten :p) over QM. Volgens mij is het allemaal nog niet zo helder en zeker, en zijn verschillende uitleggingen zeker mogelijk binnen de wiskunde, zie ook:

https://en.wikipedia.org/wiki/Interpret ... _mechanics

waar men het hier eigenlijk over heeft is "quantum decoherence" - het is absoluut geen "new age" blalbla - quantum decoherence is niet enkel voor "many world's " aanhangers - en is geen "oplossing voor het measurement probleem" , wel een aanvaarde en moderne visie die de overgang de quantum wereld naar de klassieke (macro) wereld poogd te verklaren

https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_decoherence

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14746
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door Peter van Velzen » 20 aug 2019 11:52

holog schreef:
18 aug 2019 09:26
Peter van Velzen schreef:
23 apr 2019 06:25
Punt is dat onze kennis noodzakelijkerwijs mankementen zal blijven vertonen en wij dus waarschijnlijk nooit zullen weten of een deeltje daadwerkelijk meerdere toekomsten kan hebben of dat wij slechts niet kunnen voorspellen wat die toekomst is.
wel ben vrij zeker dat alle grote tech bedrijven zoals google, microsoft, enz ... ontzettend blij zullen zijn dit van u te weten te komen
Leg uit!
Ik wens u alle goeds

holog
Berichten: 22
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door holog » 20 aug 2019 21:38

Peter van Velzen schreef:
20 aug 2019 11:52
holog schreef:
18 aug 2019 09:26
Peter van Velzen schreef:
23 apr 2019 06:25
Punt is dat onze kennis noodzakelijkerwijs mankementen zal blijven vertonen en wij dus waarschijnlijk nooit zullen weten of een deeltje daadwerkelijk meerdere toekomsten kan hebben of dat wij slechts niet kunnen voorspellen wat die toekomst is.
wel ben vrij zeker dat alle grote tech bedrijven zoals google, microsoft, enz ... ontzettend blij zullen zijn dit van u te weten te komen
Leg uit!
nee sorry - ik had eerst enkel de allerlaatste reacties gelezen en daaruit de foute conclusies getrokken. heel lomp van mij - wat te snel gereageerd. ik heb gisteren je eerdere commentaar gelezen en je had het over de Copenhagen interpretation welke natuurlijk wel totaal ok is (als ik het me correct herinner).

holog
Berichten: 22
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door holog » 20 aug 2019 22:25

Peter van Velzen schreef:
02 nov 2017 06:01
Of de deeltjes daadwerkelijk meerdere paden tegelijk volgen, dat weten we helemaal niet.
ik vraag me wel af of dit bv niet strijdig is met de ideeën achter quantumcomputers ?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14746
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door Peter van Velzen » 21 aug 2019 01:47

holog schreef:
20 aug 2019 22:25
Peter van Velzen schreef:
02 nov 2017 06:01
Of de deeltjes daadwerkelijk meerdere paden tegelijk volgen, dat weten we helemaal niet.
ik vraag me wel af of dit bv niet strijdig is met de ideeën achter quantumcomputers ?
Aangezie de waarnemingen er niet anders door worden, vermoed ik dat geen consequenties zal hebben,
Ik wens u alle goeds

holog
Berichten: 22
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door holog » 21 aug 2019 09:19

Peter van Velzen schreef:
21 aug 2019 01:47
holog schreef:
20 aug 2019 22:25
Peter van Velzen schreef:
02 nov 2017 06:01
Of de deeltjes daadwerkelijk meerdere paden tegelijk volgen, dat weten we helemaal niet.
ik vraag me wel af of dit bv niet strijdig is met de ideeën achter quantumcomputers ?
Aangezie de waarnemingen er niet anders door worden, vermoed ik dat geen consequenties zal hebben,
Wat ik daarmee eigenlijk bedoel te zeggen is dat – ja natuurlijk is het allemaal een “wiskunde constructie” – dat is namelijk absoluut het spelletje dat we spelen ( iets wat niet enkel geldig is voor de golffunctie) – maar voor mij wil dat ook zeggen dat ons “wiskunde spelletje” – daarom niet letterlijk maar wel serieus te nemen ook volledig “part of the game” is en wat de bal doet rollen.

Anders is het gewoon “game-over” en dat kunnen we toch niet willen.

“Meten is weten, sorry ” is natuurlijk wel waar – maar ik zou het zeker geen "grondbeginsel" of "geboorteplek" noemen

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1448
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door MaartenV » 30 sep 2019 00:39

De Copenhagen interpretatie wordt veelal naar voor geschoven als de meest waarschijnlijke beschrijving van wat er precies gaande is op quantumniveau bij het double slit experiment.
Nochthans bestaat er een interessant alternatief dat door Louis De Broglie ruim 100 jaar geleden werd geopperd:
De Broglie stelde dat rond elk deeltje kleine golven aanwezig zijn die het deeltje op zijn pad leiden, veroorzaakt door minieme oscillaties van de deeltjes.
In deze video zie je hoe dat in zijn werk gaat en meer nog hoe die interpretatie bijna alle quantumfysische fenomenen verklaart.

De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3680
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door pallieter » 01 okt 2019 12:14

De Broglie-Bohm theory heeft wel een vrij groot probleempje met de speciale relativiteitstheorie.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14746
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door Peter van Velzen » 02 okt 2019 03:32

pallieter schreef:
01 okt 2019 12:14
De Broglie-Bohm theory heeft wel een vrij groot probleempje met de speciale relativiteitstheorie.
Ik dacht dat de gehele quantum-mechanica een probleem had met de relativteitstheorie.
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie