Antwoord Willie van Peer

Geef hier je mening over boeken die je hebt gelezen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Storm
Bevlogen
Berichten: 2010
Lid geworden op: 29 aug 2010 00:49

Re: Antwoord Willie van Peer

Bericht door Storm » 31 jul 2019 12:42

Ronaldus67 schreef:
31 jul 2019 12:23
Storm schreef:
31 jul 2019 00:26

Maar ik dacht aan Willie van Peer en ik snapte zijn kleine uitval die uitvergroot werd.
Welke 'kleine uitval' bedoel je hier Storm? Ik vul het nu voor je in, maar het ligt voor de hand dat je bedoelt toen Van Peer de woorden 'ethisch abject' richting RR gebruikte? Ik voel mij geroepen om te reageren, omdat ik in mijn eerdere reactie dit mogelijk in jouw ogen heb 'uitvergroot'. Maar iemand in een lopende discussie verachten, vind ik geen kleinigheidje. Dat vond Van Peer uiteindelijk zelf ook. Vandaar dat hij zich voor deze vergaloppering heeft verontschuldigd.
@Ronaldus67,
Je hebt gelijk, ik las dit te kort door de bocht. Van Peer heeft zich inderdaad verontschuldigd, dus laat ik dat nu niet weer gaan uitvergroten.
The answer my friend is blowing in the wind,the answer is blowing in the wind.
Bob Dylan

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14805
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Antwoord Willie van Peer

Bericht door Peter van Velzen » 01 aug 2019 07:52

PeterV schreef:
23 jul 2019 12:04
vanpeer schreef:
23 jul 2019 09:55
De recensent heeft helemaal gelijk. Het is natuurlijk Origenes.
vanpeer schreef:
19 jul 2019 23:30
Op de drie desbetreffende pagina's in mijn boek staat Origines, niet Originus. Alweer: ik weet niet welk boek Rereform recenseert, maar kennelijk niet het mijne. En de kerkvader Origines ken ik al van toen ik nog op de middelbare school zat.
Wilt u als filoloog ook nog iets zeggen over de variant Origines? Vond u die variant mooier of authentieker om in uw boek te gebruiken?
Welkom PeterV namens het beheerdersteam.
Zou je dit topic even willen doornemen?
Welkom nieuwe leden.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1491
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Antwoord Willie van Peer

Bericht door ChaimNimsky » 02 aug 2019 19:40

Het Christendom is m.i. overigens al vroeg een zeer heidense aangelegenheid geworden. En van de Romein Paulus - die Jezus nooit in levende lijve zegt te hebben ontmoet - horen we dat iedereen het gezag van de overheid moet erkennen, omdat er geen gezag is dat niet van God komt. Hij benadrukt zelfs dat het huidige Romeinse gezag door God ingesteld zou zijn en zegt dat degene die zich tegen dit gezag verzet, zich tegen God verzet en veroordeling over zichzelf afroept. Dat gaat regelrecht tegen de boodschap betreffende de aangekondigde gezalfde in, die volgens de T'NaCH Israel zal bevrijden van onderdrukkers en de Joden weer bijeen zou brengen. De RaMBaM (Maimonides) merkte al op dat de Christelijke Jezus in vrijwel alles het tegengestelde van de gezalfde uit de T'NaCH is, gespekt door 'geestelijke' betekenissen van passages, die letterlijk niets met de messias van doen hebben, terwijl volgens Jezus' eigen woorden zijn koninkrijk niet eens van deze wereld is.

Ook vind ik het vreemd dat er geen enkel niet-pseudepigrafisch schrijven van de apostelen in de Christelijke Canon terecht is gekomen, terwijl de apostelen tijdens Paulus nog steeds in Jehoedah woonachtig waren. We weten dat Paulus conflicten met de Christelijke Joden uit Jehoedah had (iets dat hij wel moest toegeven, aangezien deze Joden bij Paulus' gemeenschappen langskwamen om hem te bekritiseren en de meest getallenteerde volgelingen bij Paulus wegkaapten, hetgeen letterlijk in het NT staat). Toen is hij naar eigen zeggen en volgens zijn reisgenoot (Lukas) naar Jehoedah gegaan en alles is volgens hen met een sisser afgelopen.

Waar is de nalatenschap van de apostelen? We weten dat Jezus' broer - Jakobus - na Jezus' kruisiging de leiding van de gemeenschap overnam, terwijl we van Josefus weten dat deze broer bij de Joden (niet alleen de Christelijke joden) bekend stond als een tsaddiek (een rechtvaardig persoon). Maar alles dat we blijken te hebben van Jezus' oorspronkelijke apostelen is pseudepigrafisch en we weten niet wie de echte auteurs zijn. Van de visionaire Paulus hebben we daarentegen zeker 7 authentieke brieven! En Paulus claimt daarbij een farizeeër te zijn, terwijl hij tijdens z'n Christenvervolgingen feitelijk voor z'n religieuze tegenstander werkte: de sadduceesche hogepriester uit die tijd. Deze twee groepen ontmoetten elkaar slechts in het Sanhedrien. Voor de rest waren het voornamelijk tegenstanders, waarbij de farizeeërs populair bij het volk waren, terwijl de sadduceeërs voornamelijk vriendjes van de Romeinen waren.

Verzonnen of niet; de messias van het Christendom is niet de gezalfde strijder die letterlijk in de T'NaCH staat beschreven, maar lijkt me voornamelijk een religieuze aanpassing binnen het Romeinse millieu. Beste brave Joodse burger, betaal belasting aan de keizer, onderwerp je aan de regering, de huidige regering is door God ingesteld, keer de andere wang toe, heb je vijanden lief en geloof, dan staat er in het hiernamaals een heerlijke beloning te wachten.

Mooi niet! :evil:
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1491
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Antwoord Willie van Peer

Bericht door ChaimNimsky » 02 aug 2019 20:38

Rereformed schreef:Vaikea tehtävä suoritettu kesähelteiden aikana
Heb het even in de vertaler moeten gooien, want ik spreek geen Fins. Het is een interessante en gedetailleerde recensie geworden. Een heel karwei, maar zeer de moeite waard. Willie houdt zich over het algemeen aan de mainstream; dat is eveneens een consessie die logisch volgt op het schrijven van een relatief korte samenvatting van wat onder gezaghebbende specialisten bekend is. Een mythische lezing is nog niet mainstream, al wordt deze wel telkens ietwat populairder. Het lijkt me dat Willie - de mainstream volgend - soms wellicht ingaat tegen z'n persoonlijke lezing. Vind het ook bijzonder twee kenners te zien sparren over deze materie. Hoop dat Willie nog even reageert op het laatste deel van je recensie en in ieder geval af-en-toe langskomt op het forum -- de moed in te gaan op je uitgebreide recensie maakt hem wat mij betreft alvast één van de tofste peren hier :wink:
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
Storm
Bevlogen
Berichten: 2010
Lid geworden op: 29 aug 2010 00:49

Re: Antwoord Willie van Peer

Bericht door Storm » 06 aug 2019 22:53

ChaimNimsky schreef:
02 aug 2019 20:38
Vind het ook bijzonder twee kenners te zien sparren over deze materie. Hoop dat Willie nog even reageert op het laatste deel van je recensie en in ieder geval af-en-toe langskomt op het forum -- de moed in te gaan op je uitgebreide recensie maakt hem wat mij betreft alvast één van de tofste peren hier :wink:
@Chaim,
Alles nog eens rustig over gelezen, absoluut met je eens.
The answer my friend is blowing in the wind,the answer is blowing in the wind.
Bob Dylan

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4785
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Antwoord Willie van Peer

Bericht door Bonjour » 07 aug 2019 09:22

Door mijn vakantie heb ik nog niet gereageerd. Ik heb wel hier en daar meegelezen en dit viel mij op.
vanpeer schreef:
17 jul 2019 13:49

5. De recensent vindt dat er niets nieuws in het boek staat. Dat klopt en dat zeg ik ook heel duidelijk in de inleiding: het boek is een samenvatting van wat onder gezaghebbende specialisten bekend is. Het boek is ook niet geschreven voor leden van FREETHINKER, maar voor een breed publiek, dat meestal niet van deze materie op de hoogte is. Dat er behoefte is aan een dergelijk boek, merk ik aan de verkoopcijfers – en aan de vele uitingen van dank en waardering, om deze zaken op een rijtje gezet te hebben.
Hier heb ik me over verbaasd. Als ik op de sites kijk war het boek aangeboden wordt dan wordt de wetenschappelijke carrière van van Peer erbij gezet. Er wordt gesuggereerd dat het een wetenschappelijk onderbouwd boek is. Dat doet de schrijver ook met de ondertitel. "De werkelijkheid achter het Nieuwe Testament". Hoezo is die werkelijkheid niet van toepassing voor leden van Freethinker? Een wetenschappelijk werk is voor iedereen.

Van Paulus kreeg ik meestal te horen dat hij niet over het leven van Jezus schrijft omdat dat bij de toehoorders bekend is. Van Peer schrijft dat Paulus niet geïnteresseerd was in Jezus' leven. Dat vind ik nogal een verschil. Wellicht dat het ergens uitgewerkt is, maar om dat zo te poneren zonder onderbouwing kan niet in een wetenschappelijk werk.

Ik ben benieuwd of van Peer vindt dat dit boek een wetenschappelijk werk is.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Ronaldus67
Forum fan
Berichten: 102
Lid geworden op: 05 dec 2017 19:01
Locatie: Vlissingen

Re: Antwoord Willie van Peer

Bericht door Ronaldus67 » 10 aug 2019 23:19

Bonjour schreef:
07 aug 2019 09:22
vanpeer schreef:
17 jul 2019 13:49

5. De recensent vindt dat er niets nieuws in het boek staat. Dat klopt en dat zeg ik ook heel duidelijk in de inleiding: het boek is een samenvatting van wat onder gezaghebbende specialisten bekend is. Het boek is ook niet geschreven voor leden van FREETHINKER, maar voor een breed publiek, dat meestal niet van deze materie op de hoogte is. Dat er behoefte is aan een dergelijk boek, merk ik aan de verkoopcijfers – en aan de vele uitingen van dank en waardering, om deze zaken op een rijtje gezet te hebben.
Hier heb ik me over verbaasd. Als ik op de sites kijk war het boek aangeboden wordt dan wordt de wetenschappelijke carrière van van Peer erbij gezet. Er wordt gesuggereerd dat het een wetenschappelijk onderbouwd boek is. Dat doet de schrijver ook met de ondertitel. "De werkelijkheid achter het Nieuwe Testament". Hoezo is die werkelijkheid niet van toepassing voor leden van Freethinker? Een wetenschappelijk werk is voor iedereen.
Het deed ook mijn wenkbrauwen fronsen. Het lijkt erop alsof Van Peer hier zegt dat als je mainstream gaat, het wetenschappelijk allemaal niet zo heel nauwkeurig en volledig onderbouwd hoeft te zijn. Het lijkt hem enkel om het schetsen van de contouren te gaan, omdat de massa nu eenmaal niet afdoende van de materie op de hoogte is. Een onwetende massa kun je inderdaad van alles op de mouw spelden, is ook in dit boek maar weer eens gebleken. Natuurlijk is Van Peer geen complete nitwit, maar om hem een kenner te noemen, zoals sommigen hebben gedaan, neem ik nu toch een beetje met een korreltje zout. Dat het in dit boek aan een hoop integrale kennis schort en bovendien heel wat tegenstrijdigheden bevat, heeft Rereformed toch evident aangetoond lijkt me zo.
Verder vind ik het jammer dat Van Peer tot op heden hier niet is teruggekeerd voor zijn verweer. Al kan dit nog altijd natuurlijk. Het is immers vakantietijd. Volgens mij heeft Van Peer hier kritiek gekregen niet met de bedoeling om hem af te branden, maar enkel om de lat wat hoger te leggen voor de kwaliteit van zijn volgende boek :wink:
I sat by the ocean.

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1491
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Antwoord Willie van Peer

Bericht door ChaimNimsky » 13 aug 2019 15:06

Ronaldus67 schreef:
10 aug 2019 23:19
Het deed ook mijn wenkbrauwen fronsen. Het lijkt erop alsof Van Peer hier zegt dat als je mainstream gaat, het wetenschappelijk allemaal niet zo heel nauwkeurig en volledig onderbouwd hoeft te zijn. Het lijkt hem enkel om het schetsen van de contouren te gaan, omdat de massa nu eenmaal niet afdoende van de materie op de hoogte is. Een onwetende massa kun je inderdaad van alles op de mouw spelden, is ook in dit boek maar weer eens gebleken. Natuurlijk is Van Peer geen complete nitwit, maar om hem een kenner te noemen, zoals sommigen hebben gedaan, neem ik nu toch een beetje met een korreltje zout. Dat het in dit boek aan een hoop integrale kennis schort en bovendien heel wat tegenstrijdigheden bevat, heeft Rereformed toch evident aangetoond lijkt me zo.
Verder vind ik het jammer dat Van Peer tot op heden hier niet is teruggekeerd voor zijn verweer. Al kan dit nog altijd natuurlijk. Het is immers vakantietijd. Volgens mij heeft Van Peer hier kritiek gekregen niet met de bedoeling om hem af te branden, maar enkel om de lat wat hoger te leggen voor de kwaliteit van zijn volgende boek :wink:
De gedachte dat we te maken hebben met een mythische Jezus is erg interessant, maar deze vormt niet de wetenschappelijke mainstream. Van alle Joden uit de eerste eeuw zijn er weinig over wie er meer bronnen bestaan dan over Jezus van Nazaret. Vier evangeliën zijn geschreven in de meteen daaropvolgende generatie na Jezus' veronderstelde leven. Vier evangeliën -- niet 1 evangelie in 4 versies, maar 4 evangeliën gebaseerd op deels verschillende bronnen voorafgaand aan deze evangeliën (men gaat er over het algemeen vanuit dat Markus is gebaseerd op mondelinge overlevering, terwijl Mattheus & Lukas op Markus maar eveneens andere bronnen zijn gebaseerd -- zoals Q of M & L). En we hebben Paulus - de eerste auteur van de Canon - met 13 brieven (waarvan hij er volgens de meeste tekstcritici in ieder geval 7 zelf heeft geschreven). Het komt me vooralsnog niet aannemelijk over dat er zoveel - deels onafhankelijke - vroege bronnen zijn over iemand die nooit heeft bestaan. Ehrman zegt eveneens dat we volgens de chronologie die door vrijwel iedere wetenschapper wordt aanvaard, weten dat Paulus vrij snel na Jezus' dood christenen begon te vervolgen -- zo'n 2 jaar nadien. Dat zou ons bij het bestaan van christenen zo'n 2 jaar na de kruisiging brengen.

Ook spreekt deze Paulus letterlijk over Jezus als 'een Jood onder de Joden' & een leraar, die werd gekruisigd door mensen. Hoe kun je een Jood zijn zonder Joodse moeder of gioer? Onmogelijk. Eveneens beweert Paulus Jezus' broer (Jakobus) en zijn apostel Petrus te hebben ontmoet. Daarnaast wordt het bestaan van Jakobus, de broer van Jezus, door Josefus bevestigd in Joodse Oudheden (boek 20, hoofdstuk 9,1). Dit is een passage die door de meeste wetenschappers als authentiek wordt beschouwd. Ook dit spreekt m.i. niet in het voordeel van een mythische Jezus.

En het simpele gegeven dat Jezus (ook volgens Paulus) werd gekruisigd, is wellicht veelzeggend, aangezien Joden de term toendertijd meteen in verband zouden hebben gebracht met de Romeinse kruisiging, en niet met een mythische Jezus die in de hemel werd gekruisigd door demonen (de mythische versie).

Een ander gegeven dat enigszins frapant op me overkomt indien we te maken zouden hebben met een mythische Jezus, is dat na Jezus’ kruisiging de relatief onbekende broer, Jakobus, als tijdelijke troonsopvolger werd aangesteld. Wat hier relevant is, is dat Paulus – de auteur van de eerste Christelijke canonieke werken – deze hierarchie bevestigt. Mijns inziens is deze onverwachte relatieve anomalie het best te verklaren door de hypothese van een historische messias-claim: de Davidische troon van de messias is een historische familie-lijn. Niet dat hiermee een mytische lezing wordt weerlegt, maar spreekt de meest voor-de-hand-liggende verklaring ook hier niet in het voordeel van een Davidische bloedverwandschap?

En het is me opgevallen dat in het vroegste evangelie een interessant stukje staat waar Jezus & zijn leerlingen op Sjabbat koren plukken waar hen door Farizeeërs wordt gevraagd waarom dit op Sjabbat wordt gedaan, aangezien koren plukken op deze dag – althans volgens Marcus 2:23-27 – door hen niet geoorloofd is. Jezus antwoordt dan: "Hebben jullie nooit gelezen wat David gedaan heeft toen hij, en degenen die met hem waren, nood hadden? Hoe hij de Tempel ingegaan is ten tijde van Abjathar de hogepriester, en de toonbroden gegeten heeft die niemand zijn geoorloofd te eten dan de priesters, en ze ook aan hen gegeven heeft die met hem waren?" Dan sluit Jezus af met de woorden: "En Hij zei tegen hen: de sabbat is gemaakt voor de mens, niet de mens voor de sabbat. Zo is dan de mensenzoon Heer, ook van de sabbat". Over het algemeen zeggen Christenen dat Jezus bedoelde dat Hijzelf Heer van de Sjabbat & God is en dat ze daarom dus gewoon koren mochten plukken op sjabbat. Maar in geen van de Evangeliën worden de Farizeeërs hier boos om of beschuldigen hem hier van Godslastering.
En belangrijker: in deze interpretatie is er geen zinvolle verbinding met de inleiding, de voorgaande frase: "De sabbat is gemaakt voor de mens, niet de mens voor de sabbat" . Exegetisch is deze interpretatie een wangedrocht. (En terzijde zou Jezus dan niet meer "onder de Torah" zijn waarmee hij Galaten 4:4 zou tegenspreken).

Er is m.i. een logischere & exegetisch aanzienlijk meer bevredigende verklaring.
Het Koine-Grieks van Marcus 2:23-27 stelt de mensenzoon gelijk aan Κύριος, wat “Heer” (goddelijk) betekent. Maar de belangrijkste Hebreeuwse & Aramese tegenhanger van van het Koine Griekse Κύριος ("Heer") is "ba’al" (בעל) en verwijst in het Hebreeuws & Aramees (en in de T'NaCH) zeker niet alleen naar God, maar heel vaak ook naar profane menselijke eigenaars, terwijl de term “mensenzoon” ("bar enosh" - בר אנש) in het Aramees (en in de T'NaCH) ook gewoon naar de mens kan verwijzen (een mensen-kind of een mensen-zoon). Aangezien een Jood uit haGalliel geen Koine Grieks maar Aramees sprak, zal hij gezegd hebben: ‘bar enosh hoe ba’al haSjabbat’ -- de mens is de eigenaar van de sjabbat.

In het Aramees zegt Jezus gewoon dat de mens heer is van de Sjabbat. En dan wordt ook duidelijk waarom Jezus direct voorafgaand zei: "de sabbat is gemaakt voor de mens, niet de mens voor de sabbat", hetgeen vrijwel identiek is aan de Mechilta Ki Tissa: "De Sjabbat is er voor jou en jij bent er niet voor de Sjabbat" en bijv. de Babylonische Talmoed: "De Sjabbat is aan jou gegeven, en jij bent niet aan de Sjabbat gegeven" / "De Sjabbat is er voor jou en jij bent er niet voor de Sjabbat" (Joma 85a & b, Joma 8:6).

Deze interpretatie wordt daarmee ondersteund door de historische context en de textuele context & lost beide dilemma’s m.i. elegant op:
1) Nu is ineens de inleidende frase duidelijk: "De sabbat is gemaakt voor de mens, niet de mens voor de sabbat; de mens is de eigenaar van de sjabbat".
2) Nu is eveneens verklaard waarom de Farizeeërs hier niet eens boos om worden of hem hier beschuldigen van het gelijkstellen van zichzelf aan God.

Het probleem lijkt me echter dat deze verklaring alleen mogelijk is indien de woorden oorspronkelijk in het Aramees waren uitgesproken (in het koine komt de boodschap niet naar voren), hetgeen wellicht meer in het voordeel spreekt van een stukje Aramese voorgeschiedenis van Marcus.

De discussie tussen degenen die een historische lezing verdedigen & degenen die de mythische lezing voorstaan, is zeer interessant en leeft op Freethinker (heb overigens tevens het debat tussen Ehrman & Price gevolgd). Ik sta er zelf redelijk neutraal tegenover, maar Willie van der Peer heeft volgens mij gelijk dat een historische lezing vooralsnog de mainstream betreft.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14398
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Antwoord Willie van Peer

Bericht door Rereformed » 13 aug 2019 16:28

@ChaimNimsky
Het schijnt me toe dat Ronaldus67 het niet over één bepaalde zaak heeft, maar over een groot aantal zaken. De relevantie van je reaktie op zijn tekst is voor mij daarom moeilijk te vatten.

ChaimNimsky schreef:
13 aug 2019 15:06
Ik sta er zelf redelijk neutraal tegenover, maar Willie van Peer heeft volgens mij gelijk dat een historische lezing vooralsnog de mainstream betreft.
Daar bestaat geen enkele twijfel over, maar dit is ten eerste niet de opstelling waar Van Peer in zijn boek en in het interview op YouTube mee aankomt, en ten tweede: zoals ik aangegeven heb is mijn recensie geenszins bedoeld als een verdediging van het mythicisme. Het is een volkomen onterechte bewering van Van Peer in zijn repliek op mij dat ik van hem zou eisen een mythicist te moeten zijn.

Als boek dat bedoeld is als wetenschapsvoorlichting mag men vanzelfsprekend verwachten dat de consensus gevolgd wordt, maar waar serieuze controversie bestaat dient men dat wel te vermelden.
Ik heb me druk gemaakt om Van Peers hautaine opstelling in het interview dat op YouTube te beluisteren is, waar hij op basis van een amateuristische argumentatie stelt dat men met zekerheid kan stellen dat Jezus een historisch persoon is geweest, en mensen die het ontkennen te vergelijken zijn met ontkenners van een ronde aarde. Dat doet noch recht aan serieuze argumentatie vóór het bestaan, noch recht aan knappe verdedigingen van het mythicisme. Het toont enkel aan dat Van Peer zich niet verdiept heeft in het onderwerp, maar zich wel als een kenner opwerpt. Ik noem wat hij in dat interview zegt daarom zijn grootste uitglijder.

De laatdunkendheid waarmee Van Peer zich daar uitlaat over een zienswijze die wel degelijk door sommige bijbelgeleerden wordt aangehangen, staat in schril contrast met hoe hij een alternatief op de prioriteit van het evangelie van Marcus waar christenen mee schermen in zijn boek begroet:
Van Peer schreef:Een korte opmerking hierbij. De visie dat Matteüs en Lucas beiden de tekst van Marcus en die van het boek Q hebben gebruikt is een hypothese. Het is wel een heel serieuze hypothese, die door veruit de meeste wetenschappers wordt aangehangen. Maar het is niet de enige hypothese. Er zijn andere visies, bijvoorbeeld dat Matteüs het oudste zou zijn, en Marcus en Lucas daarvan zouden zijn afgeleid (vandaar, volgens deze visie, dat het Nieuwe testament de tekst van Matteüs als eerste verschijnt). Deze hypothese heeft aanhangers. En heeft ook voordelen ten aanzien van de oplossing hiervoor.
Zou hij zo galant over het mythicisme hebben geschreven, en de lezer bijvoorbeeld in een voetnoot een verwijzing hebben gegeven waar er over die zienswijze meer te lezen zou zijn, zou zijn boek als voorlichting een stuk waardevoller zijn.

Deze kritiek sluit nauw aan bij wat Bonjour zich afvraagt: "Ik ben benieuwd of van Peer vindt dat dit boek een wetenschappelijk werk is."
Hier wringt inderdaad een schoen. Van Peers boek is bedoeld als wetenschapsvoorlichting door iemand die geen specialist is. Maar Van Peer vergeet af en toe dat hij een voorlichter is, en zijn boek leest dan alsof hij als bijbelspecialist met zijn eigen onafhankelijke autoriteit en zienswijzen aankomt. Dat is een vreemde combinatie. En bepaald geen combinatie die aan te bevelen is wanneer je tezelfdertijd ook een hoop steken laat vallen waar je als voorlichter bezig bent. Want dan illustreer je onwetendheid. Zo worden gelovigen ook diverse malen verkeerd door hem beoordeeld. Laat ik hier een illustratie van geven die ik in mijn recensie niet heb vermeld:
Van Peer op pagina 60 schreef:[naar aanleiding van de proloog van het evangelie van Lucas] Duidelijker kan het haast niet: ik, Lucas, beroep mij op bronnen, want zelf was ik niet aanwezig bij de gebeurtenissen. Hier doet zich voor gelovigen opnieuw een merkwaardig gegeven voor. Enerzijds dienen zij de tekst letterlijk als Gods woord te aanvaarden, geschreven door een oogetuige, maar tegelijk geloven ze die tekst niet wanneer er staat dat de tekst níet door een getuige is geschreven.
Van Peer beweert hier dus dat de gelovigen wordt verteld dat Lucas een ooggetuige is geweest. Maar dit heeft echter geen gelovige in twintig eeuwen ooit beweerd! Erachteraan schrijven dat ze het zelfs presteren om tegen te spreken wat Lucas zelf in niet mis te verstane woorden uitspreekt is eenvoudig te dol om los te lopen.
Van Peer verwart het wellicht met dat gelovigen beweren dat Lucas een metgezel van Paulus was, en dus ooggetuige van de "wij" hoofdstukken in het boek Handelingen.
Dit voorbeeld bevestigt exact wat Ronaldus67 wilde zeggen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4785
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Antwoord Willie van Peer

Bericht door Bonjour » 13 aug 2019 19:55

ChaimNimsky schreef:
13 aug 2019 15:06
De gedachte dat we te maken hebben met een mythische Jezus is erg interessant, maar deze vormt niet de wetenschappelijke mainstream.
Er is geen wetenschappelijke mainstream. Ten eerste is een groot deel van de historici christelijk en daarvan kan je niet verwachten dat ze een mythische Jezus promoten. Bart Ehrman heeft al zoveel boeken over Jezus geschreven dat hij niet met Carrier meer mee kan. De rest is ontzettend verdeeld.
ChaimNimsky schreef:
13 aug 2019 15:06
Van alle Joden uit de eerste eeuw zijn er weinig over wie er meer bronnen bestaan dan over Jezus van Nazaret. Vier evangeliën zijn geschreven in de meteen daaropvolgende generatie na Jezus' veronderstelde leven.
Het eerste evangelie is niet van voor 70 CE. Voor 130 CE zijn er geen referenties. Stellen dat ze in de daaropvolgende generatie geschreven zijn is niet te bewijzen.
Vier evangeliën -- niet 1 evangelie in 4 versies, maar 4 evangeliën gebaseerd op deels verschillende bronnen voorafgaand aan deze evangeliën (men gaat er over het algemeen vanuit dat Markus is gebaseerd op mondelinge overlevering, terwijl Mattheus & Lukas op Markus maar eveneens andere bronnen zijn gebaseerd -- zoals Q of M & L).
1 evangelie in 3 versies en 1 totaal ander evangelie. Q is nooit bewezen.
En we hebben Paulus - de eerste auteur van de Canon - met 13 brieven (waarvan hij er volgens de meeste tekstcritici in ieder geval 7 zelf heeft geschreven). Het komt me vooralsnog niet aannemelijk over dat er zoveel - deels onafhankelijke - vroege bronnen zijn over iemand die nooit heeft bestaan. Ehrman zegt eveneens dat we volgens de chronologie die door vrijwel iedere wetenschapper wordt aanvaard, weten dat Paulus vrij snel na Jezus' dood christenen begon te vervolgen -- zo'n 2 jaar nadien. Dat zou ons bij het bestaan van christenen zo'n 2 jaar na de kruisiging brengen.
Paulus vertelt helemaal niets over een rondlopende Jezus. Hij zegt dat hij geen informatie heeft anders dan uit geschriften. Zelfs de christenen die hij vervolgde hebben hem niets verteld. Ik zet mijn vraagtekens bij die christenvervolging.
Een historische Jezus verklaart helemaal niet waarom er zo snel zoveel verschillende versies van het christendom waren en hoe vroeger jij de evangeliën plaatst, hoe eerder die varianten er al waren, want ze worden in het NT benoemd. Zelfs Paulus moet de Korintiërs al corrigeren. Die hadden blijkbaar al een ander verhaal gehoord.

Goed, de rest is op dezelfde manier ook te bespreken. Josep[hus aanhalen is vreemd, want mainstream wordt dat juist als vervalsing beschouwd. Het punt is dat je echt niet zo eenvoudig kan stellen dat Jezus geleefd heeft en gekruisigd is.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Ronaldus67
Forum fan
Berichten: 102
Lid geworden op: 05 dec 2017 19:01
Locatie: Vlissingen

Re: Antwoord Willie van Peer

Bericht door Ronaldus67 » 13 aug 2019 22:57

ChaimNimsky schreef:
13 aug 2019 15:06
Ronaldus67 schreef:
10 aug 2019 23:19
Het deed ook mijn wenkbrauwen fronsen. Het lijkt erop alsof Van Peer hier zegt dat als je mainstream gaat, het wetenschappelijk allemaal niet zo heel nauwkeurig en volledig onderbouwd hoeft te zijn. Het lijkt hem enkel om het schetsen van de contouren te gaan, omdat de massa nu eenmaal niet afdoende van de materie op de hoogte is. Een onwetende massa kun je inderdaad van alles op de mouw spelden, is ook in dit boek maar weer eens gebleken. Natuurlijk is Van Peer geen complete nitwit, maar om hem een kenner te noemen, zoals sommigen hebben gedaan, neem ik nu toch een beetje met een korreltje zout. Dat het in dit boek aan een hoop integrale kennis schort en bovendien heel wat tegenstrijdigheden bevat, heeft Rereformed toch evident aangetoond lijkt me zo.
Verder vind ik het jammer dat Van Peer tot op heden hier niet is teruggekeerd voor zijn verweer. Al kan dit nog altijd natuurlijk. Het is immers vakantietijd. Volgens mij heeft Van Peer hier kritiek gekregen niet met de bedoeling om hem af te branden, maar enkel om de lat wat hoger te leggen voor de kwaliteit van zijn volgende boek :wink:
De gedachte dat we te maken hebben met een mythische Jezus is erg interessant, maar deze vormt niet de wetenschappelijke mainstream.
Ik kan mij vergissen, maar het lijkt erop alsof ik in dit topic bij jou de indruk heb gewekt een aanhanger van het Jezus-mythicisme te zijn.
Ook in mijn bovenstaande tekst heb ik het niet over het mythicisme, maar toch link je mijn woorden aan je eigen relaas over dit thema alsof je mij hierover iets wilt duidelijk maken. Daarom voor de goede orde; ik ben geen aanhanger van deze hypothese. Ook ben ik geen specialist.
Wel vind ik het inderdaad, net als jij, een interessante gedachtegang en vind ik het aardig om mij er zo nu en dan mee bezig te houden.
Meer niet. Zelfs voor iemand als Richard Carrier is de zaak niet definitief beslist. De ondertitel van zijn boek On the Historicity of Jesus is niet voor niets: why we might have reason for doubt. Daarmee ligt alles nog open en hanteer je een gezonde houding bij je onderzoek. Waar het in een discussie uiteindelijk om draait is of je argumenten deugen. Naar mijn mening heeft iemand als Carrier de gangbare argumenten onder de zogenaamde consensus behoorlijk onder druk gezet. Ik ga ze hier niet nog eens op een rijtje zetten, omdat er op het forum al genoeg over naar voren is gebracht.

Terug naar Van Peer en zijn boek met als ondertitel De werkelijkheid achter het Nieuwe Testament. Het mythicisme dus even daargelaten, want daar ging het mij verder niet om. Als je de 'werkelijkheid' over Jezus en het Nieuwe Testament wilt vertellen, die nota bene gebaseerd is op de consensus, dan moet je het wel goed doen. Zelfs op basis van deze consensus heeft Rereformed een flink aantal zwakheden van het boek blootgelegd, die eenvoudig op betrouwbaarheid zijn na te gaan. Vandaar dan ook dat ik zei, dat je een onwetende massa van alles op de mouw kunt spelden als je niet zorgvuldig bent. Hiermee wil ik Van Peer niet wegzetten als een charlatan, maar het lijkt er wel op dat hij zijn boek met de Franse slag heeft geschreven. Zoiets heet dus blijkbaar schrijven voor een mainstream audience. Van Peer doet in zijn boek aannames en is slordig. Dit was eigenlijk meer mijn punt. Omdat ik een klant ben van Van Peer (ik heb immers zijn boek aangeschaft) vond ik ook dat ik een beetje kritisch mocht zijn.
I sat by the ocean.

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4785
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Antwoord Willie van Peer

Bericht door Bonjour » 14 aug 2019 07:01

Ronaldus67 schreef:
13 aug 2019 22:57
Omdat ik een klant ben van Van Peer (ik heb immers zijn boek aangeschaft) vond ik ook dat ik een beetje kritisch mocht zijn.
Omdat van Peer schrijft De Werkelijkheid te kennen en dat op het kaft te plaatsen mag iedereen kritisch zijn. Tenslotte is De Werkelijkheid van het NT iets wat de hele wereld aangaat. Het heeft grote gevolgen als hij zijn werkelijkheid kan bewijzen, welke kant het ook op gaat.
Het De Werkelijkheid noemen en niet bewijzen is wel aardig je hand overspelen.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Ronaldus67
Forum fan
Berichten: 102
Lid geworden op: 05 dec 2017 19:01
Locatie: Vlissingen

Re: Antwoord Willie van Peer

Bericht door Ronaldus67 » 14 aug 2019 10:02

Bonjour schreef:
14 aug 2019 07:01
Ronaldus67 schreef:
13 aug 2019 22:57
Omdat ik een klant ben van Van Peer (ik heb immers zijn boek aangeschaft) vond ik ook dat ik een beetje kritisch mocht zijn.
Omdat van Peer schrijft De Werkelijkheid te kennen en dat op het kaft te plaatsen mag iedereen kritisch zijn. Tenslotte is De Werkelijkheid van het NT iets wat de hele wereld aangaat. Het heeft grote gevolgen als hij zijn werkelijkheid kan bewijzen, welke kant het ook op gaat.
Het De Werkelijkheid noemen en niet bewijzen is wel aardig je hand overspelen.
Je hebt helemaal gelijk!
I sat by the ocean.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14398
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Antwoord Willie van Peer

Bericht door Rereformed » 14 aug 2019 13:06

Ronaldus67 schreef:
14 aug 2019 10:02
Bonjour schreef:Het De Werkelijkheid noemen en niet bewijzen is wel aardig je hand overspelen.
Je hebt helemaal gelijk!
Precies. Dit heeft mij bij het lezen van het boek vaak gestoord. Iedereen die op zoek is gegaan naar "De werkelijkheid achter het Nieuwe Testament" komt er achter dat we veel zaken van die werkelijkheid eenvoudig niet weten of dat er diverse scenario's denkbaar zijn. Het zijn allemaal gissingen. Dát is de werkelijkheid achter het Nieuwe Testament. Uiteraard is de ene gissing waarschijnlijker dan de andere, afhankelijk van de argumentatie, en deze discussies kunnen bijzonder interessant zijn, maar op veel vraagstellingen krijgt men geen definitief antwoord. Reden waarom ik mijn recensie begon met:

"Het boek is gedoemd om alles wat dieper gaat weg te laten. Tijdens het lezen van het boek zit dit me voortdurend dwars. Ik probeer het op te lossen door in dit commentaar menige zaak wat dieper uit te spitten, en menige stellige bewering op wat lossere schroeven te zetten.
Het meest fascinerende van het onderzoek naar de oorsprong van het christendom en de christelijke teksten zijn wat mij betreft niet de antwoorden, die in meer of mindere mate tentatief blijven, maar juist de vraagtekens die blijven staan, de alternatieve scenario’s die voorhanden zijn en die men in eigen denken kan ’uitproberen’ en op waarde schatten. Een opsomming van waar de consensus van geleerden op is uitgekomen is weinig interessant zonder te horen te krijgen waar precies zoiets op gebaseerd is, en hoe onzeker deze stand van zaken in feite is."

@Bonjour,
Wat betreft je vraag naar "wetenschappelijkheid", Van Peer schrijft in het voorwoord van zijn boek het volgende:
Van Peer schreef:[Na te vertellen dat hij in 1993 zijn eerste theologische boek kocht] Sindsdien ga ik door het leven met een misschien merkwaardige hobby: het onderzoek naar de oorsprongen van het christendom.
Ik ben zelf geen specialist ter zake - behalve dan dat ik als filoloog ben opgeleid, ben gepromoveerd in de linguïstiek, en me diepgaand bezighoud met literatuur- en cultuurwetenschap. Ik baseer mij in dit boek in hoofdzaak op de secundaire literatuur in het Engels, iets minder op de Duitse vakliteratuur. Dat is op zich merkwaardig, want het onderzoek naar de historische wortels van het Nieuwe Testament stamt voor een aanzienlijk deel uit Duitsland. Maar een onafhankelijk seculiere studie van de teksten is in het Engelstalige gebied veel verder ontwikkeld. En dat is juist de bedoeling van dit boek: een niet door geloof gekleurde benadering.
Dat Van Peer zich "iets minder" baseert op Duitse vakliteratuur is understatement van het jaar. Zijn boekenlijst bevat welgeteld vijf theologische boeken van Duitse schrijvers (Armin Baum, Hans-Joseph Klauck, Gerd Lüdemann en Jürgen Moltmann, Wolfgang Speyer) op een totaal van ca. 160 Engelse boeken. Toegegeven, Van Peer heeft weliswaar nog twee angelsaksische theologen (N.T. Wright en Steve Mason) en Flavius Josephus in een Duitse vertaling gelezen. :wink:

Zijn overvloedig gebruik van engelstalige boeken is naar mijn mening eenvoudig het gevolg van de globalisatie. Ik lees ook alles enkel in het Engels. Alles van belang kan men tegenwoordig lezen in het Engels, en de rest doet er weinig toe. Een andere reden is wellicht dat de VS het enige westerse land is waar christelijk geloof nog relevant is. In Europa is het aan het uitsterven; dat heeft ook zijn gevolgen voor het aantal bijbelgeleerden. Dat is ook de reden waarom het Europese christendom na de tweede wereldoorlog overspoeld is met Amerikaanse mode van de dag theologieën, zoals jesus people, born-again geloof, persoonlijke-relatie-met-Jezus-geloof, campus crusade, evangelicalisme, anti-abortus en anti-homofilie obsessie, pinksterkerken en eindtijdhysterie (veelal dispensationalisme) - tot in de zeventiger jaren had je in Nederland nog iets van Reformatorische theologie, maar dat is allemaal op sterven na dood.
Dat seculiere bijbelwetenschap in de VS beter ontwikkeld is betwijfel ik. Een onderzoek dat David Fitzgerald een paar jaar geleden liet uitvoeren toonde aan dat 57% van de academische "Institutions with Biblical Studies Department" in de VS religieus geaffilieerd is, waarvan iets meer dan de helft van docenten zelfs eist een Leerstellige Verklaring af te leggen, waaraan men zich dient te houden op straffe van ontslag. Dat betekent eenvoudig dat meer dan in welke andere tak van wetenschap bijbelwetenschappers onder druk staan, iets waar Van Peer jammergenoeg geen aandacht aan heeft besteed.

Ik kom op zijn boekenlijst ook een aantal boeken tegen die weinig of (naar mijn mening eerlijk gezegd) niets toevoegen aan een boek dat ”de werkelijkheid achter het Nieuwe testament” tracht te bespreken:
-De roman The Da Vinci Code,
-De zoon van de panter,
-de romanserie The Alexandria Quartet en
-De roman/het toneelstuk Het testament van Maria van Colm Toibin

En diverse boeken die voor Van Peer als filoloog wellicht interessant zijn, maar naar mijn mening bijzonder geforceerd bij het onderwerp erbij zijn gehaald, zoals
-Maria Nikolajeva, Aesthetic Approaches to Children’s Literature,
-Ruth Tatlow, Bach and the Riddle of the Number Alphabet,
-Kees van Houten en Marinus Kasbergen, Bach en het getal (overigens zo interessant dat ik het ooit in het Fins vertaald heb),
-Eddy Daniëls, De kwestie M. Een gekaapte godsdienst.

Wat betreft je specifieke vraag:
Bonjour" schreef:Van Paulus kreeg ik meestal te horen dat hij niet over het leven van Jezus schrijft omdat dat bij de toehoorders bekend is. Van Peer schrijft dat Paulus niet geïnteresseerd was in Jezus' leven. Dat vind ik nogal een verschil. Wellicht dat het ergens uitgewerkt is, maar om dat zo te poneren zonder onderbouwing kan niet in een wetenschappelijk werk.
Voor kennismaking hiermee dit boek dat Van Peer op zijn boekenlijst heeft staan en wellicht zijn opvattingen zeer beïnvloed heeft:
-Hyam Maccoby, The Mythmaker: Paul and the Invention of Christianity

Zie ook de recensie van dit boek die Robert Price ooit gaf: http://www.robertmprice.mindvendor.com/ ... hmaker.htm
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4785
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Antwoord Willie van Peer

Bericht door Bonjour » 14 aug 2019 14:28

Rereformed schreef:
14 aug 2019 13:06
-Maria Nikolajeva, Aesthetic Approaches to Children’s Literature,
Dat lijkt me interessant. Een vergelijking maken tussen het NT en kinderboeken.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Plaats reactie