Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Forum over pseudo-wetenschap, kwakzalverij, alternatieve 'geneeswijzen' en aanverwante zaken die niet onder wetenschap vallen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door pallieter »

Ingi schreef: 21 mei 2019 22:59
De mens zelf. Mensen in een organisatie/systeem, klein of groot zijn niet altijd even betrouwbaar als het gaat om de belangen die ze in allerlei functies en posities vertegenwoordigen. Hoe hoger en afhankelijker hoe kwetsbaarder wordt je in een dergelijke positie. In het klein werkt het al zo. Veel gezien in allerlei organisaties waar ik voor gewerkt heb. Je kunt m.i. daarom nooit 100 procent weten, hoe al die tegengestelde belangen een rol spelen in de besluitvorming omtrent allerlei onderwerpen en wat er gebeurt met de beschikbare kennis en informatie.Idem gezondheidszorg. En wat wij wel en niet te horen krijgen of anders dan oorspronkelijk uitgevonden. En al helemaal niet die, waarin zoveel geld omgaat. En tegenwoordig draait alles om meer ..geld, macht en status, daarop is toch het hele maatschappelijke leven ingericht. Van de wieg tot het graf worden wij geacht dit te dienen. En daar horen natuurlijk ook de nodige maatregelen bij, zodat dit systeem op deze wijze kan blijven voort bestaan. Er gebeuren ook teveel dier - en mensonvriendelijke dingen op grote schaal in onze maatschappij. Ten bate van hetzelfde systeem. Hoe is het mogelijk dat een mens dat kan toelaten en daar niet tegenin gaat. De mensen in hogere posities zouden dat kunnen bewerkstelligen, als ze er zich werkelijk voor zouden willen inzetten. Hoe kun je er dan nog op vertrouwen dat mensen die het voor het zeggen hebben het in ieder geval goed voorhebben met de gewone burger. En die die het wel hebben..hebben weinig kansen, want die schaden met hun idealen de economie. Voor mij is het een gewoon simpel soort van psychologisch rekensommetje. Er zijn vast wetenschappelijke psychologische studies te vinden hoe de mens in elkaar zit en in de samenleving functioneert.
Je hebt gelijk , Ingi, de mens kan zeer onethisch handelen.

Maar tegelijk kan de mens als kudde ook extreem dom zijn.

Je moet begrijpen, Ingi, dat niet de bedrijven aan de alarmbel trekken tegen de antivaxxers maar kinderartsen, de wereld gezondheids-organisatie en de volksgezondheid. Dit doen ze niet zo maar. De laatste jaren/maanden zien we een enorme stijging van ziektes zoals mazelen. We zien kinderen sterven omdat ouders niet meer willen vaccineren. We zien ziektes terug de kop opsteken omdat er bewust niet gevaccineerd wordt. We weten uit ervaring in bijvoorbeeld oorlogsgebieden wat er gebeurd wanneer er niet meer gevaccineerd wordt en dit is verschrikkelijk. Je moet maar eens aan artsen zonder grenzen vragen waarom ze hun leven riskeren om kinderen te vaccineren en vraag hun tegelijk wat er gebeurd wanneer dit niet meer lukt.

Wij weten wat de gevolgen zijn van niet vaccineren. Wij weten ook dat er vandaag geen correlatie bestaat tussen autisme en vaccinatie.Wij hebben vandaag geen enkele aanwijzing dat vaccin ergere bijwerkingen geven dan een heel kleine kans op een allergische reactie. Wij weten dat vaccinatie honderden en honderden miljoenen mensen hebben gered van de dood of verminking. Wij zien nergens serieuze problemen met vaccinatie.

Wetenschappelijk zal je nooit een absolute waarheid verkondigen, incluis dat morgen de zon zal gaan opgaan. Wij noemen dat dan gewoon met aan de zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Zelfde bij vaccins.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12006
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door heeck »

Ingi schreef:knip knip De mens zelf. Mensen in een organisatie/systeem, klein of groot zijn niet altijd even betrouwbaar als het gaat om de belangen die ze in allerlei functies en posities vertegenwoordigen. Hoe hoger en afhankelijker hoe kwetsbaarder wordt je in een dergelijke positie. In het klein werkt het al zo.
knip knip
Ingi, mijn agendanotitie biept.

Heb je al wat uitgezocht en op een rijtje gekregen?

Of zal ik de agenda-notitie weer een week opschuiven?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12301
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door axxyanus »

Ingi schreef: 21 mei 2019 22:59 ... Hoe kun je er dan nog op vertrouwen dat mensen die het voor het zeggen hebben het in ieder geval goed voorhebben met de gewone burger.
Maar wij vertrouwen dan ook niet op de mensen die het voor het zeggen hebben. We vertrouwen op de wetenschappers. En die wetenschappers die durven hier best hun mond open te doen en serieus kritiek op het beleid te geven als dat beleid de wetenschappelijke kennis naast zich neer legt of er tegenin gaat.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door pallieter »

axxyanus schreef: 22 mei 2019 12:15

Maar wij vertrouwen dan ook niet op de mensen die het voor het zeggen hebben. We vertrouwen op de wetenschappers. En die wetenschappers die durven hier best hun mond open te doen en serieus kritiek op het beleid te geven als dat beleid de wetenschappelijke kennis naast zich neer legt of er tegenin gaat.
Je bedoelt de jehova getuigen. #-o
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12301
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door axxyanus »

pallieter schreef: 22 mei 2019 12:57
axxyanus schreef: 22 mei 2019 12:15

Maar wij vertrouwen dan ook niet op de mensen die het voor het zeggen hebben. We vertrouwen op de wetenschappers. En die wetenschappers die durven hier best hun mond open te doen en serieus kritiek op het beleid te geven als dat beleid de wetenschappelijke kennis naast zich neer legt of er tegenin gaat.
Je bedoelt de jehova getuigen. #-o
Sorry, ik ben niet mee.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door pallieter »

axxyanus schreef: 22 mei 2019 13:55

Sorry, ik ben niet mee.
viewtopic.php?f=64&t=17456&start=360#p564493
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov
Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Diehard
Berichten: 1139
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door Mcmadtasty »

heeck schreef: 22 mei 2019 11:54
Mcmadtasty schreef: 21 mei 2019 09:21
heeck schreef: 21 mei 2019 09:06 McMadtasty,,

Met aandacht heb ik al je berichten hier gevolgd en het is me duidelijk dat je een privé-fantasiesysteem hebt opgesteld waarvoor verificaties in principe onmogelijk zijn.

Het zijn allemaal losse beweringen die voornamelijk met jouw persoonlijke waarde-oordelen aan elkaar worden gekoppeld.

Roeland
Als dat je overtuiging is.......
En jij voelt je niet geroepen die bij te stellen dan zou je hier voor jan-joker in de weer zijn geweest.
En dat op een discussieforum!

Omdat ik grote belangstelling heb voor allerlei methoden van meer, minder, nauwelijks of juist niet verifieerbare ideeën verkondigen zal ik je (alleen hier) ondanks je weigeren van weerwoord, blijven volgen.

Roeland
Ik zou niet weten hoe ik dat bij moet stellen.
Ik weet niet of het een fantasiesysteem is dat ik opgesteld heb, net zo min als dat ik weet of het persoonlijke waarde-oordelen zijn.
Dat het overkomt als losse beweringen kan ik me goed voorstellen, dat ligt meer aan mijn uitleg dan dat het voor mij losse beweringen zijn. Het is lastig voor mij als beelddenker te benoemen wat ik zie, vooral wanneer het gaat om leggen van verbanden.
🤔😎😜😁😃😉👍
Gebruikersavatar
Mullog
Bevlogen
Berichten: 2592
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door Mullog »

Mcmadtasty schreef: 22 mei 2019 10:29 Ja en momenteel probeert wetenschap zijn doeleinden op te leggen door bijvoorbeeld te vaccineren en dit mogelijk verplicht te stellen.

Wetenschappers beperken zich tot de informatie die getoetst en bevestigd is. Op het moment dat een wetenschapper zou zeggen het heeft alleen maar effect op, geeft deze daarmee alleen maar de informatie weer op dat wat getoetst is. Het betekent dus niet letterlijk dat het alleen maar effect heeft op, want dat is een theorie die alleen zolang bevestigd is totdat deze weerlegt wordt.
Wetenschap die probeert doeleinden op te leggen? Een vreemd idee over wetenschap heb jij. De enorme breedte van het wetenschappelijk veld, van theologie tot zuivere wiskunde, maakt het voor wetenschap vrijwel onmogelijk om een doel als "verplicht vaccineren" te formuleren.

Wetenschap kan een model aanreiken waarin de consequenties van wel vaccineren versus niet vaccineren inzichtelijk worden gemaakt. Het zijn dan de beleidsmakers die dan doeleinden kunnen formuleren, de politiek die daarover beslist en die luistert vooral naar de grootste roeptoeteraars.

Een van de kritiekpunten op Popper is dat hij een soort van ideale situatie uitgaat. Namelijk dat het zinvol is om eindeloos een theorie te proberen te falsificeren. Maar, om bij vaccineren te blijven, als de resultaten van vaccineren keer op keer bevestigen dat dit een beter resultaat geeft dat niet vaccineren dan komt er een moment dat je mag aannemen dat het tegenovergestelde dusdanig onwaarschijnlijk is dat het niet meer gaat gebeuren.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12006
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door heeck »

“McMadtasty” schreef:. . .
Knip knip
. .
Dat het overkomt als losse beweringen kan ik me goed voorstellen, dat ligt meer aan mijn uitleg dan dat het voor mij losse beweringen zijn. Het is lastig voor mij als beelddenker te benoemen wat ik zie, vooral wanneer het gaat om leggen van verbanden.
Surprise, want dan kunnen we elkaar wat dat betreft de hand schudden.
Alleen heb ik een leven lang ook bijgeleerd om de verbanden strak bij te houden omdat alleen dan mijn beeldoplossingsmethode tot een weerom functioneren van wat tot dan plat lag kon leiden.

Nooit geweten dat zo in elkaar zitten inmiddels een naam heeft gekregen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12301
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door axxyanus »

Mcmadtasty schreef: 21 mei 2019 18:35 Wetenschap heeft voor mij ook heel veel affiniteit met religie.
Ik krijg ieder jaar bezoek van een groepje Jehova getuigen en wanneer wij dan met elkaar spreken over de wereld en het wereldse gebeuren, komt er altijd een bijbel op tafel waar alles in te vinden is en dan zeggen ze God zegt daarover..........
Precies hetzelfde zie ik hier ook gebeuren wanneer er allemaal links worden gestrooid.
Hier moet je je informatie weghalen, het staat allemaal in de bijbel van de wetenschap. Gemakkelijk te bereiken via google.
Dan is dat alleen maar omdat je naar het oppervlakkig eindresultaat kijkt dat een bewering oplevert zonder te kijken naar het proces dat die beweringen opleverde.

Wat jij hier schrijft komt er op neer dat als mensen je over een gebeurtenis vertellen, je geen onderscheid maakt tussen mensen die gewoon de geruchten herhalen en mensen die de zaak degelijk onderzocht hebben want uiteindelijk zijn het in beide gevallen mensen die hun versie vertellen. Ze hebben beiden hun "waarheid".
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Diehard
Berichten: 1139
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door Mcmadtasty »

Mullog schreef: 22 mei 2019 14:24
Mcmadtasty schreef: 22 mei 2019 10:29 Ja en momenteel probeert wetenschap zijn doeleinden op te leggen door bijvoorbeeld te vaccineren en dit mogelijk verplicht te stellen.

Wetenschappers beperken zich tot de informatie die getoetst en bevestigd is. Op het moment dat een wetenschapper zou zeggen het heeft alleen maar effect op, geeft deze daarmee alleen maar de informatie weer op dat wat getoetst is. Het betekent dus niet letterlijk dat het alleen maar effect heeft op, want dat is een theorie die alleen zolang bevestigd is totdat deze weerlegt wordt.
Wetenschap die probeert doeleinden op te leggen? Een vreemd idee over wetenschap heb jij. De enorme breedte van het wetenschappelijk veld, van theologie tot zuivere wiskunde, maakt het voor wetenschap vrijwel onmogelijk om een doel als "verplicht vaccineren" te formuleren.

Wetenschap kan een model aanreiken waarin de consequenties van wel vaccineren versus niet vaccineren inzichtelijk worden gemaakt. Het zijn dan de beleidsmakers die dan doeleinden kunnen formuleren, de politiek die daarover beslist en die luistert vooral naar de grootste roeptoeteraars.
Correct het is niet de wetenschap, maar mensen die de wetenschap gebruiken.
Een van de kritiekpunten op Popper is dat hij een soort van ideale situatie uitgaat. Namelijk dat het zinvol is om eindeloos een theorie te proberen te falsificeren. Maar, om bij vaccineren te blijven, als de resultaten van vaccineren keer op keer bevestigen dat dit een beter resultaat geeft dat niet vaccineren dan komt er een moment dat je mag aannemen dat het tegenovergestelde dusdanig onwaarschijnlijk is dat het niet meer gaat gebeuren.
Ik twijfel ook geen moment aan het resultaat van vaccineren, in die zin dat het ziekte voorkomt.
Ik twijfel aan de volledigheid van de informatie..Op het moment dat het gaat om uitroeien, heb je het over iets definitiefs (ook al is het maar 1 genetische code).
Je haalt iets weg uit de werkelijkheid wat naar alle waarschijnlijkheid niet meer terugkomt. Op het moment dat het verdwenen,is het niet in staat nog te herstellen, noch is dat in staat zich te herstellen wat in een mogelijke toekomst afhankelijk blijkt te zijn. Het is niet te voorspellen op basis van wat nu geweten wordt. Het is ook niet uit te sluiten.
Een weloverwogen keuze is het dan om ergens anders naar te kijken. Bijvoorbeeld wat in de wereld dat wij kennen is alleen maar gerelateerd aan zichzelf? Als je dan naar de natuur kijkt lijkt alles met elkaar verbonden te zijn. Een groot geheel waarvan het ene bestaan mogelijk wordt gemaakt door het andere bestaan. Dat maakt een bewering van "Het voorkomt alleen maar ziek worden" onwaarschijnlijk, echter niet onmogelijk.
Hoe zouden we dat dan kunnen weten? We weten niet hoeveel we niet weten, dus kunnen we ook niet zeggen hoeveel we wel weten, We kunnen alleen maar zeggen wat we nu weten. En is wat we nu weten voldoende om iets te verwijderen uit het geheel? Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk.
(ik hoop zo de losse beweringen voor je wat meer structuur gegeven te hebben Roeland 8-[ )
🤔😎😜😁😃😉👍
Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Diehard
Berichten: 1139
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door Mcmadtasty »

axxyanus schreef: 22 mei 2019 15:38 Wat jij hier schrijft komt er op neer dat als mensen je over een gebeurtenis vertellen, je geen onderscheid maakt tussen mensen die gewoon de geruchten herhalen en mensen die de zaak degelijk onderzocht hebben want uiteindelijk zijn het in beide gevallen mensen die hun versie vertellen. Ze hebben beiden hun "waarheid".
Zo kun je het opvatten, het is echter niet wat ik bedoel.
Het enige wat ik ermee probeer te zeggen is dat het lijkt of beide een bijbel hanteren. Het boek is alleen maar anders, de gedragingen zijn hetzelfde.
🤔😎😜😁😃😉👍
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12301
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door axxyanus »

Mcmadtasty schreef: 22 mei 2019 16:01
axxyanus schreef: 22 mei 2019 15:38 Wat jij hier schrijft komt er op neer dat als mensen je over een gebeurtenis vertellen, je geen onderscheid maakt tussen mensen die gewoon de geruchten herhalen en mensen die de zaak degelijk onderzocht hebben want uiteindelijk zijn het in beide gevallen mensen die hun versie vertellen. Ze hebben beiden hun "waarheid".
Zo kun je het opvatten, het is echter niet wat ik bedoel.
Het enige wat ik ermee probeer te zeggen is dat het lijkt of beide een bijbel hanteren. Het boek is alleen maar anders, de gedragingen zijn hetzelfde.
Wat bedoel je dan wel? Want wat je probeert te zeggen bevestigt gewoon mijn conclusie. Jij kijkt alleen naar de oppervlakkige gelijkenissen waardoor ze op elkaar lijken. En omdat mensen die gewoon geruchten herhalen en mensen die hun bevindingen brengen na degelijk onderzoek oppervlakkig op elkaar lijken want hun gedrag is naar jouw toe het zelfde, ze brengen hun "waarheid", maak je geen onderscheid tussen de twee.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12301
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door axxyanus »

Mcmadtasty schreef: 22 mei 2019 15:52 Ik twijfel ook geen moment aan het resultaat van vaccineren, in die zin dat het ziekte voorkomt.
Ik twijfel aan de volledigheid van de informatie..Op het moment dat het gaat om uitroeien, heb je het over iets definitiefs (ook al is het maar 1 genetische code).
Je haalt iets weg uit de werkelijkheid wat naar alle waarschijnlijkheid niet meer terugkomt. Op het moment dat het verdwenen,is het niet in staat nog te herstellen, noch is dat in staat zich te herstellen wat in een mogelijke toekomst afhankelijk blijkt te zijn. Het is niet te voorspellen op basis van wat nu geweten wordt. Het is ook niet uit te sluiten.
Een weloverwogen keuze is het dan om ergens anders naar te kijken. Bijvoorbeeld wat in de wereld dat wij kennen is alleen maar gerelateerd aan zichzelf? Als je dan naar de natuur kijkt lijkt alles met elkaar verbonden te zijn. Een groot geheel waarvan het ene bestaan mogelijk wordt gemaakt door het andere bestaan. Dat maakt een bewering van "Het voorkomt alleen maar ziek worden" onwaarschijnlijk, echter niet onmogelijk.
Hoe zouden we dat dan kunnen weten? We weten niet hoeveel we niet weten, dus kunnen we ook niet zeggen hoeveel we wel weten, We kunnen alleen maar zeggen wat we nu weten. En is wat we nu weten voldoende om iets te verwijderen uit het geheel? Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk.
(ik hoop zo de losse beweringen voor je wat meer structuur gegeven te hebben Roeland 8-[ )
En zoveelste versie gebaseerd op de valse vereenzelviging tussen het uitroeien van de ziekte en het uitroeien van het virus.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Diehard
Berichten: 1139
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

Bericht door Mcmadtasty »

axxyanus schreef: 22 mei 2019 16:13
Wat bedoel je dan wel? Want wat je probeert te zeggen bevestigt gewoon mijn conclusie. Jij kijkt alleen naar de oppervlakkige gelijkenissen waardoor ze op elkaar lijken. En omdat mensen die gewoon geruchten herhalen en mensen die hun bevindingen brengen na degelijk onderzoek oppervlakkig op elkaar lijken want hun gedrag is naar jouw toe het zelfde, ze brengen hun "waarheid", maak je geen onderscheid tussen de twee.
Als je denkt dat het slechts om geruchten herhalen gaat en tegenover degelijk onderzoek, herken ik dat niet.
Je moet toch behoorlijk gedegen onderzoek doen in die boeken om zo'n boek zo maar open te kunnen slaan.
Jehova's lijken zeer degelijk onderzocht hebben waar ze het over hebben, want ze bladeren heel even en weten het zo te vinden.
Daarbij hoeven ze geen Google te gebruiken.
Wanneer het over wetenschap gaat denk ik dat Google veelal de helpende hand biedt door gewoon maar wat trefwoorden te typen.
Op het moment dat het over het inhoudelijke gaat maak ik inderdaad geen verschil tussen de twee, ik zie ook geen aanleiding om dat wel te doen.
🤔😎😜😁😃😉👍
Plaats reactie