Het DNA in de genen past zich aan de omgeving aan zeggen nieuwe studies (Lamarck)

[Petra]

Lamarck is niet alleen een persoonsnaam, maar staat in dit wetenschapsdomein voor een zeer specifiek aspect, waar ik je de link al voor verschafte.

Uw dwdn,
Roeland

Oh echt, is het heus
Je doet me zowaar weer 's glimlachen, terwijl ik nog steeds boos ben.
Nogmaals; ik vind Lamarck niet interessant. Die had ik natuurlijk al lang geknipseld en afgeschreven.
Epigenetica vind ik wel interessant.

[heeck]

Lamarck is niet alleen een persoonsnaam, maar staat in dit wetenschapsdomein voor een zeer specifiek aspect, waar ik je de link al voor verschafte.

Uw dwdn,
Roeland

Oh echt, is het heus
Je doet me zowaar weer 's glimlachen, terwijl ik nog steeds boos ben.
Nogmaals; ik vind Lamarck niet interessant. Die had ik natuurlijk al lang geknipseld en afgeschreven.
Epigenetica vind ik wel interessant.

Je valt MaartenV dus stiekum af.

En toen?
Ga je nu epigenetisch therapeut worden opdat je je interesse kunt uitleven?

Roeland

[Petra]

Je valt MaartenV dus stiekum af.
Roeland

Maarten bevindt zich in goed gezelschap, Skinner heeft w.s. dit vlammetje aangewakkerd: https://aeon.co/essays/on-epigenetics-w ... s-theories.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4453068/

Michael Skinner
is a professor of biological science at Washington State University and the principal investigator at the Skinner laboratory. His research interests include environmental epigenetics and disease etiology.

En toen?
Ga je nu epigenetisch therapeut worden opdat je je interesse kunt uitleven?

Ja hoor Roeland, dat was het eerste waar ik aan dacht.

Deze kende ik nog niet, vond ik interessanter.
https://en.wikipedia.org/wiki/Extended_ ... _synthesis
Overigens niks met Lamarck te maken mocht je dat niet zelf uit kunnen vogelen.

[heeck]

Petra,

Dank voor het knipselen waarmee je MaartenV helemaal en zelfs het Skinnersop in helpt.
Vooral omdat je bij hem nu zelfs gedachten implanteert, wat wel opdringerig zorgzaam is.

Zie voor een profi-bespreking van de extendend theory :
https://whyevolutionistrue.wordpress.co ... synthesis/

We have surely gone way beyond Darwin in our understanding of the pattern and process of evolution. But I am irritated by the constant appearance of what I call “BIS”–the Big Idea Syndrome. An evolutionist finds a new phenomenon, say

transposable elements, or epigenetics, or “modularity,”

and suddenly that one phenomenon becomes the centerpiece of a claim that modern evolutionary theory is ripe for a revolution. Yet when you look for the beef, it isn’t there. Where are all the examples of genetic assimilation, a phenomenon that was said to completely overturn our views?

Het lijkt me volkomen zinloos om daar verder op in te gaan om MaartenV zodoende nog verder bij te staan.
Je herinnert je mijn eerdere commentaar hier dat er geen 14-generaties-tumult was.
Moet misschien nog komen?

Uw vlijtige natuurlijke historie-hobbyist.

Roeland

[Petra]

Petra,

Dank voor het knipselen waarmee je MaartenV helemaal en zelfs het Skinnersop in helpt.

Graag gedaan hoor Roeland.
Jij ook zeer bedankt voor je voorspelbare knipseltje.

Vooral omdat je bij hem nu zelfs gedachten implanteert, wat wel opdringerig zorgzaam is.

Die had ik dan natuurlijk al geïmplanteerd voor hij dit topic opende.
Ga ik mijn mystieke gave nu op jou loslaten.

Moet misschien nog komen?

Nee zeg, stel je voor.
Uitbreidingen op reeds aloude bestaande gekoesterde theorieën. Het moet niet gekker worden.

Het lijkt me volkomen zinloos om daar verder op in te gaan om MaartenV zodoende nog verder bij te staan.

Jeetje.. als het jou zinloos lijkt dan houd ik daar uiteraard direct mee op.

Uw gezellige buitenissige natuur hobbyiste.

[Henry II]

Ik snap het nog niet. Als ons DNA wordt gewijzigd, hoe geven we dart dan door aan onze kinderen? Bij vrouwen zijn de eicellen allemaal al op voorraad en naar ik aanneem zijn die al voorzien van DNA. Zaadcellen worden wel steeds nieuw aangemaakt, dus die zouden kunnen worden beïnvloed op deze manier. Hebben jullie hierover al iets gevonden in deze berg informatie?

[heeck]

Ik snap het nog niet. Als ons DNA wordt gewijzigd, hoe geven we dart dan door aan onze kinderen? Bij vrouwen zijn de eicellen allemaal al op voorraad en naar ik aanneem zijn die al voorzien van DNA. Zaadcellen worden wel steeds nieuw aangemaakt, dus die zouden kunnen worden beïnvloed op deze manier. Hebben jullie hierover al iets gevonden in deze berg informatie?

Ik snap het nog niet. Als ons DNA wordt gewijzigd, hoe geven we dart dan door aan onze kinderen? Bij vrouwen zijn de eicellen allemaal al op voorraad en naar ik aanneem zijn die al voorzien van DNA. Zaadcellen worden wel steeds nieuw aangemaakt, dus die zouden kunnen worden beïnvloed op deze manier. Hebben jullie hierover al iets gevonden in deze berg informatie?

Henry,

Hou je vast!

1)
Ons DNA, dat in elke cel compleet aanwezig is wijzigt in de praktijk niet.
Bij gevaarlijke straling kan het wel wijzigen en dat resulteert in het algemeen in allerlei narigheid en heel soms slechts tot iets levensvatbaars.

2)
De variatie tussen de nakomelingen van een enkel ouderpaar ontstaat doordat de geslachtscellen slechts het halve (zie meiose), ahw overlangs doormidden geknipt, DNA bevatten.
Bij de bevruchting komen die langszij van elkaar en zo worden de eigenschappen van de ouders vermengd, wat tot die verschillende kinderen leidt.
Genetische recombinatie heet dat.
Telers maken daar gebuik van bij het doorselecteren van eigenschappen in een gewenste richting.

Zie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Genetische_variatie
en/of zoek op: meiose + allelen + chromosomen

Bedenk dat een enkele eigenschap wordt gedirigeerd door soms vele genen en er ook genen zijn die hele groepen genen aan/uit kunnen zetten.

Je vermoeden zit dus goed in de buurt, want er is geen mechaniek bekend waarvolgens DNA zich zou kunnen wijzigen.
CRISPR/CAS bestaat wel, maar is een biotechnisch hoogstandje.

3)
Lamarck staat voor het idee dat de ervaren omstandigheden tot wijzigingen in de eigenschappen van het nageslacht zou leiden, wat vanzelf nu zonnebanken overbodig zou maken omdat het verworven bruine tintje dan aan de kinderen zou worden overgedragen, of juist niet als dat bij de moeder en/of vader al schadelijke effecten zou hebben veroorzaakt, want dan zou het nageslacht niet bruiner zijn.
Hoe het zou zitten met echtparen die niet beiden de zonnebank bezoeken?

Idem met besnijdenis, tatouages, geamputeerde ledematen, etc.
Zie ook: https://nl.wikipedia.org/wiki/Lamarckisme

4)
Epigenetische effecten gaan over de verschillen die vanwege omstandigheden tijdens het leven kunnen optreden bij een overigens identiek DNA. Lengtegroei en oefenen van tennis of gewichtheffen zijn de simpelste, desondanks niet erfelijke verworvenheden bij een enkel leven.

Daarnaast is er ook nog gebleken dat er wel degelijk verdere effecten op het DNA mogelijk zijn, die over het algemeen na een enkele generatie weer wegvloeien omdat het DNA niet is gewijzigd.
Je kan zelfs zeggen dat epigenetische effecten een in het niet veranderende DNA, wel verankerde optie zijn.
Zie ook: https://nl.wikipedia.org/wiki/Epigenetica

5)
Epigenetische effecten zijn dus geheel iets anders dan wat Lamarck had bedacht om de grote vartiatie in levensvormen te verklaren.
Wat niet uitsluit dat er naast DNA andere voldoende stabiele overervingen zouden blijken te bestaan.
Alleen zijn dan uitzonderlijke effecten bij C. Elegans daar onvoldoende aanwijzing voor om gelijk een nieuwe evolutietheorie op te tuigen.

Biologists disagree on the need for an extended synthesis. Opponents contend that the modern synthesis is able to fully account for the newer observations, whereas others criticize that the Extended synthesis is not radical enough.
. .
. .
For example, Denis Noble says that using terms and categories of the modern synthesis distort the picture of biology that modern experimentation has discovered.

De genoemde Dennis Noble wordt door evolutie-bioloog Jerry Coyne weggezet als minder dan een nitwit:
https://rationalwiki.org/wiki/Denis_Noble

Here we go again: someone arguing that DARWIN WAS RONG (well, he was, on several issues) and also that DARWIN’S INTELLECTUAL DESCENDANTS ARE RONG TOO. But this time it’s not a creationist but a card-carrying biologist, and a famous one, too.
. . .
. .
But what’s really rotten is Noble’s knowledge of the field and his claim that virtually every assumption of neo-Darwinian evolution is wrong. In fact, his arguments are so rotten that they stink like old herring.

They’re not even wrong.

Met belangstelling kunnen we de stoeipartij tussen de profi-gladiatoren afwachten, want het directe effect op ons bestaan is nihil en de benodigde diepgang zal op dit forum afwezig zijn.

Toeschouwer zijn is ook zinvol spannend!

Roeland

[Petra]

Ik snap het nog niet. Als ons DNA wordt gewijzigd, hoe geven we dart dan door aan onze kinderen? Bij vrouwen zijn de eicellen allemaal al op voorraad en naar ik aanneem zijn die al voorzien van DNA. Zaadcellen worden wel steeds nieuw aangemaakt, dus die zouden kunnen worden beïnvloed op deze manier. Hebben jullie hierover al iets gevonden in deze berg informatie?

Ik had linkjes geplaatst waarin het allemaal heel duidelijk wordt uitgelegd. Zie voor jouw vragen: Epigenetics & Inheritance
Zo ingewikkeld is het nou ook weer niet hoor. Of heb je moeite met de Engelse taal?

[Maria]

Ik snap het nog niet. Als ons DNA wordt gewijzigd, hoe geven we dart dan door aan onze kinderen? Bij vrouwen zijn de eicellen allemaal al op voorraad en naar ik aanneem zijn die al voorzien van DNA.....

Ik geloof niet, dat Henry moeite heeft met het begrip epigenetica.
Daar gaat zijn vraag dan ook niet over.
Maar wel over het moment van overdracht naar het volgende geslacht.
Ik vind het een teken van scherp meedenken, dat hij deze vraag stelt, want het is nog niet aan de orde gekomen.
Of ik heb het ook gemist.

Als alle eicellen al klaar liggen bij de geboorte van een meisje, hoe kunnen dan epigenetische veranderingen en dus veranderingen tijdens het leven van de moeder nog doorgegeven worden via die al bestaande eicellen?
Uitsluitend de epigenetische veranderingen van de grootmoeder en verdere generaties terug zouden dan meegegeven kunnen worden.
Alles wat bij de moeder tijdens haar leven verandert vwb. epigenetica zou dan niet mee moeten kunnen komen via de aangeboren erfelijkheidsfactoren.
Als wel dezelfde soort veranderingen plaatsvinden, dan zou dat na de vorming van de eicel moeten plaatsvinden en gebeurt dan ook bij haar kind tijdens het leven, zoals dat gebeurt door kleine toevoegingen die invloed uitoefenen op de genen bij iedereen.
Precies zoals dus bij de ouders gebeurde.
Dat zou betekenen dat het toch nurture is, wat vastgelegd wordt via de epigenetica, waardoor deze eigenschappen hieruit volgend, de rest van het leven zo vast komt te liggen en dus ook in verdere generatie opnieuw nog een krachtige invloed heeft bij herhaling van dat proces.


Overigens is er binnen de Nederlandse taal ook een massa info te vinden, als je googled op epigenetica ipv. epigenetics.
Zeker als het gaat om de basisprincipes te leren begrijpen.

[Mullog]

Ik snap het nog niet. Als ons DNA wordt gewijzigd, hoe geven we dart dan door aan onze kinderen? Bij vrouwen zijn de eicellen allemaal al op voorraad en naar ik aanneem zijn die al voorzien van DNA.....

Ik geloof niet, dat Henry moeite heeft met het begrip epigenetica.
Daar gaat zijn vraag dan ook niet over.
Maar wel over het moment van overdracht naar het volgende geslacht.
Ik vind het een teken van scherp meedenken, dat hij deze vraag stelt, want het is nog niet aan de orde gekomen.
Of ik heb het ook gemist.

Ik doelde hier al op toen ik onderstaande ergens op de eerste pagina van deze draad zette. Je hebt het gemist

Gevalletje (neo)Lamarckism? (zie ook de wiki)

Het lichaam onthoudt geen aanpassingen in de zin van dat ze erfelijk worden. Dat zou betekenen dat in het voorbeeld de nieren aan de geslachtsorganen doorgeven dat er een verandering in het DNA moet worden aangebracht of zoiets. Ik zie geen mechanismes die dat zouden kunnen. Wat er gebeurt is ouderwetse natuurlijke selectie. Mensen die genetisch beter geschikt zijn voor het milieu presteren beter en worden daarmee aantrekkelijker voor anderen, die ook beter presteren in het milieu. Marietje,die zelf niet zo hijgt op 4.500 meter hoogte loopt liever naast Jantje die dat ook niet doet dan naast Pietje die met een stok puffend en hijgend probeert bij te blijven.

Beide links geven aan dat er geen wetenschappelijk bewijs is voor dit idee.

[Petra]

Ik snap het nog niet. Als ons DNA wordt gewijzigd, hoe geven we dart dan door aan onze kinderen? Bij vrouwen zijn de eicellen allemaal al op voorraad en naar ik aanneem zijn die al voorzien van DNA.....

Ik geloof niet, dat Henry moeite heeft met het begrip epigenetica.
Daar gaat zijn vraag dan ook niet over.
Maar wel over het moment van overdracht naar het volgende geslacht.
Ik vind het een teken van scherp meedenken, dat hij deze vraag stelt, want het is nog niet aan de orde gekomen.
Of ik heb het ook gemist.

Als alle eicellen al klaar liggen bij de geboorte van een meisje, hoe kunnen dan epigenetische veranderingen en dus veranderingen tijdens het leven van de moeder nog doorgegeven worden via die al bestaande eicellen

Het staat volgens mij best wel goed uitgelegd in die linkjes die ik gaf, én specifiek in die ene link die ik voor Henry herhaalde.
En hier had ik het met ook nog met een plaatje gepost. viewtopic.php?f=19&t=17714&start=15#p562132.

Die eicellen van het -nog geboren te moeten worden meisje- zijn ook onderhevig aan dezelfde omgevingsinvloeden. Dus bij de vierde generatie kun je pas spreken van overerving van omgevingsinvloeden.

Je moet het zien als aanhangsels die zich vastkleven aan het DNA. Dat DNA veegt zich twee keer schoon van deze aanhangsels. Eerste keer bij het formeren van ei en zaadcellen en tweede keer in embryonale fase.( Als een mobieltje die je reset naar de fabrieksinstellingen ).
Sommige aanhangsels (tags) ontspringen per abuis deze dans en worden zo doorgegeven naar een volgende generatie.

Methylation is een bekend moleculair aanhangsel, die ervoor zorgt dat een gen niet actief is. (geen proteïne aanmaakt).

Zoogdieren zijn uniek in het dierenrijk omdat ze als enige 1% aan ingeprente genen hebben waar het DNA zich niet van schoonveegt omdat die epigenetisch overerft moeten worden om gezond te zijn. Zie:
https://learn.genetics.utah.edu/content ... mprinting/

[Petra]

4)
Epigenetische effecten gaan over de verschillen die vanwege omstandigheden tijdens het leven kunnen optreden bij een overigens identiek DNA. Lengtegroei en oefenen van tennis of gewichtheffen zijn de simpelste, desondanks niet erfelijke verworvenheden bij een enkel leven.

Het gaat erom dat de DNA sequentie niet verandert, maar de werking van het DNA wel.
Zie ook de link in mijn vorige post over het belang van epigenetische erfelijkheid van ingeprente genen.
Hierbij gaat het juist om lengtegroei.

En deze is ook interessant, tennis of gewichtheffen of sporten in het algemeen, blijken wel degelijk overerfelijk uit te maken.
http://diabetes.diabetesjournals.org/co ... /db18-0667

Paternal Exercise Improves Glucose Metabolism in Adult Offspring

...Thus, voluntary exercise training of male mice results in pronounced improvements in the metabolic health of adult male and female offspring.
We provide the first in-depth analysis of small RNAs in sperm from exercise-trained males, revealing marked change in the levels of multiple small RNAs with the potential to alter phenotypes in the next generation.

[heeck]

Het gaat erom dat de DNA sequentie niet verandert, maar de werking van het DNA wel.

Goe lezen dat ik dat gelijk al aan het begin schreef. En ik niet alleen.

Weerom:
Het gaat erom dat Lamarck voorlopig helemaal geen gelijk krijgt, want dat is hele andere koek.
Lees commentaar Coyne nogmaals na!!!
Ook vwb de extended new synthesis.

Allemaal al langsgekomen.
Inclusief het onmiskenbare feit dat het een interessant nieuw onderzoeksterrein is.
Alleen is dat een heel ander -nog te openen- topic:

"De medisch-epigenetische belofte"
Dan haal je er gelijk de verwarring tussen een mens en de C. Elegans tussenuit.

Roeland

[Hopper]

Ik snap het nog niet. Als ons DNA wordt gewijzigd, hoe geven we dart dan door aan onze kinderen? Bij vrouwen zijn de eicellen allemaal al op voorraad en naar ik aanneem zijn die al voorzien van DNA. Zaadcellen worden wel steeds nieuw aangemaakt, dus die zouden kunnen worden beïnvloed op deze manier. Hebben jullie hierover al iets gevonden in deze berg informatie?

Misschien een idee om te gaan zoeken in dat wat geen informatie is?
Maar in dat wat informatie tot zich neemt?
Zomaar een wild idee.

Verder begrijp ik weinig van deze informatie brij.
Ik richt me soms juist wat minder op invormatie.

[Petra]

Het gaat erom dat de DNA sequentie niet verandert, maar de werking van het DNA wel.

Goe lezen dat ik dat gelijk al aan het begin schreef. En ik niet alleen.

Weerom:
Het gaat erom dat Lamarck voorlopig helemaal geen gelijk krijgt, want dat is hele andere koek.

Allemaal al langsgekomen.
Inclusief het onmiskenbare feit dat het een interessant nieuw onderzoeksterrein is.
Alleen is dat een heel ander -nog te openen- topic:
Roeland

Weerom:
Ik houd me niet bezig met de vraag Lamarck al dan niet gelijk krijgt, wat kan mij (of jou ) die Lamarck nou schelen.
Het onderwerp eigenetica vind ik interessant. De werking van het DNA past zich idd. aan de omgeving aan en tags zijn nog erfelijk ook.
Van mij mag de topictitel zo blijven, worden veranderd, of een nieuw topic, het maakt mij niet uit.