Zijn en Ruimte.

[Hopper]

Inhoudelijk ben ik het eens *), maar zaken als leegte, vacuüm, Niets zijn niet voorstelbaar voor de menselijke geest. Evenmin is het Zijn voorstelbaar voor de menselijke geest. Dat komt omdat de menselijke geest zich alleen 'iets’ kan voorstellen wat een tegenstelling heeft. Dat maakt het begrijpen van deze materie lastig, want eigenlijk schrijf ik dat je er niet bij kan met de menselijke geest. (Eerst dient men dus de werking van de eigen geest te kennen) Zelfs over het eigen persoonlijke zijn kan niet nagedacht worden, we zijn er immers al voordat de geest kan beginnen met nadenken.

Vroeger zou ik het hier altijd met je eens zijn geweest. De ommekeer kwam toen ik afgelopen jaar de geest zelf ook gelijkstelde aan leegte, vacuüm, Niets etc.—de geest is immers per definitie ook onvoorstelbaar voor zichzelf? (Ik pleeg over "geest" en niet over "menselijke geest" te spreken, terwijl ik juist over "menselijke rede" en niet simpelweg over "rede" pleeg te spreken. Geest conform menselijke rede...) Maar Aristoteles is het hier met "ons" oneens: zijn God is noêsis noêseôs, het geestelijk vatten van het geestelijk vatten. Dit bereikte ik afgelopen herfst tijdens een truffeltrip, waarin ik wat Leo Strauss "[t]he difficulty inherent in the will to power" doordacht (Strauss, What Is Political Philosophy, blz. 55):

Ik zie ons verschil van opvatting. Dat wat ik Niets noem is letterlijk Niets en stel ik gelijk aan Zijn. Geest is van een geheel andere orde: de geest (ook onze eigen geest) is een scheppend principe. De geest heeft ook ruimte nodig om zaken te verwezenlijken. Dat is vrij gemakkelijk aantoonbaar, als ik iets bedenk, heb ik ruimte nodig om hetgeen ik bedacht heb tot uitvoering te brengen. Als ik in droomslaap ben schept mijn geest een wereld die ruimte nodig heeft. In de droom hebben Jan en Piet ruimte nodig om ze onafhankelijk van elkaar te kunnen laten bestaan. Hetzelfde zie ik in de wereld om mij heen. Ik heb de omgeving nodig om iets waar te kunnen nemen (contrast). Ik probeer het geestelijk vatten te vatten met jawel, mijn geest. In dat vatten heb ik ontdekt dat er zaken zijn die geestelijk niet te vatten zijn, júist omdat ik weet dat de geest tegenstellingen nodig heeft om te kunnen existeren. Zijn de tegenstellingen afwezig dan kom je uit bij het Zijn en ook het Zien zélf.

Resumerend is ruimte dus (in mijn optiek) de ruimte waarin de geest opereert. En geheel wat anders dan Niets. Niets is niet te begrijpen, maar dient ervaren te worden.

[Hopper]

Dit lijkt me eerder filosofie dan wetenschap.

Er is ergens een vlak waar filosofie en wetenschap elkaar ontmoeten.
Juist op dat snijpunt kunnen inzichten ontstaan.

[heeck]

Dit lijkt me eerder filosofie dan wetenschap.

Er is ergens een vlak waar filosofie en wetenschap elkaar ontmoeten.
Juist op dat snijpunt kunnen inzichten ontstaan.

Verifieerbare of onverifieerbare inzichten? That's the question.

Roeland

[Hopper]

Dit lijkt me eerder filosofie dan wetenschap.

Er is ergens een vlak waar filosofie en wetenschap elkaar ontmoeten.
Juist op dat snijpunt kunnen inzichten ontstaan.

Verifieerbare of onverifieerbare inzichten? That's the question.

Roeland

Nee. Inzichten zijn nooit verifieerbaar. Inzicht hebben in Zijn of de werking van de geest is afhankelijk van een persoonlijke ontwikkeling.
Toch zal een ieder begrijpen dat hij 'er is’ en dat zijn geest 'werk uitvoert’.

En waarom is dit zo? Voor iedere deur welke zich opent, openen zich weer nieuwe vragen achter nieuwe deuren.

Een andere mogelijkheid is dat je informatie tot je neemt van iemand die je hoog acht en je gelooft dat gewoon.
Maar dan opent geen enkele deur.

[MaartenV]

Mijn these is in feite dat alle wezens (ik ben wat dat betreft de La Mettrie voor Heideggers Descartes...) zo'n horizon van begrijpelijkheid projecteren, en dáármee "ruimte geven" (vgl. "licht geven"): dit is dan de reden dat er sinds de Oerknal steeds meer ruimte is bijgekomen. We kunnen m'n idee dus ook het idee van ruimtegeest noemen.—

Barl, wat bedoel je precies met 'een horizon van begrijpelijkheid projecteren en daarmee ruimte geven'? Hoe projecteren alle wezens begrijpelijkheid? Hoe doe je zoiets concreet? En wat is de link met de uitdijing van het heelal?

Hier hou ik het maar even bij. (Ik plaats deze thread in het forum "Wetenschap" omdat m'n idee begon als een poging het probleem van de kwantumverstrengeling op te lossen: de twee golven/deeltjes zijn in werkelijkheid één ruimte, totdat één van hen spin krijgt: dan wordt die ruimte namelijk nul, hetgeen direct effect heeft op het "andere" "deeltje". Er is in werkelijkheid geen spookachtige actie op afstand; voordat ze spin kregen waren ze de afstand...)

Interessant, maar buitengewoon ingewikkeld, voor mij. Hoe wordt ruimte van een deeltje 'nul'? Voordien was het dan geen 'nul' logisch gezien. Dit zijn quantitatieve uitspraken. Kan je dat eens concreet maken?

voordat ze spin kregen waren ze de afstand...

Jouw niveau is me wat hooggegrepen, maar als je een en ander zou kunnen verduidelijken in meer concrete termen (liefst natuurkundige, zodat het concreet wordt) dan kan ik je misschien volgen. Dank.

Voordat de deeltjes spin krijgen waren ze afstand? Dat snap ik niet. Kan je dat eens uitleggen (liefst zo concreet mogelijk). Bedankt.

(deeltje, spin en afstand zijn welomschreven termen binnen wetenschap, ik probeer jouw redenering te volgen hoe deeltjes voordat ze spin kregen 'afstand' waren, maar ik kan je daar niet meer volgen).

[pallieter]

Tijdje weg geweest, mijn excuses daarvoor.

https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1807/1807.06433.pdf

https://www.scientificamerican.com/arti ... spacetime/

Bovenstaande linkjes zijn een kleine greep uit het onderzoek naar ruimtetijd en entanglement.

Laat mij heel duidelijk zijn: ik versta dit niet. En ik heb nochtans kwantum mechanica gestudeerd. Laat mij nog duidelijker zijn: om echt hierover te discussiëren dien je minstens de eerste link volledig te begrijpen. Black zou daar eventueel tot in staat zijn. Voor de rest is niemand op dit forum daartoe in staat.

Wat wel mogelijk is onderstaand filmpje bekijken een een heel klein idee krijgen wat quantum entanglement is en wat het met ruimtetijd zou te maken kunnen hebben. Spijtig genoeg nogal veel te weinig om er voldoende van te begrijpen om er zelfs maar over te kunnen filosoferen maar wel genoeg om te begrijpen dat het ver boven onze verbeeldingskracht gaat.

[Fish]

Ik zweer je, ik dacht waar is Pallieter als je hem nodig hebt en prompt was hij daar. Met dank aan de voorzienigheid.

[pallieter]

Pallieter, de voorzienigheid. Klinkt niet slecht.

[Barl]

Ik zie ons verschil van opvatting. Dat wat ik Niets noem is letterlijk Niets en stel ik gelijk aan Zijn. Geest is van een geheel andere orde: de geest (ook onze eigen geest) is een scheppend principe. De geest heeft ook ruimte nodig om zaken te verwezenlijken. Dat is vrij gemakkelijk aantoonbaar, als ik iets bedenk, heb ik ruimte nodig om hetgeen ik bedacht heb tot uitvoering te brengen. Als ik in droomslaap ben schept mijn geest een wereld die ruimte nodig heeft. In de droom hebben Jan en Piet ruimte nodig om ze onafhankelijk van elkaar te kunnen laten bestaan. Hetzelfde zie ik in de wereld om mij heen. Ik heb de omgeving nodig om iets waar te kunnen nemen (contrast). Ik probeer het geestelijk vatten te vatten met jawel, mijn geest. In dat vatten heb ik ontdekt dat er zaken zijn die geestelijk niet te vatten zijn, júist omdat ik weet dat de geest tegenstellingen nodig heeft om te kunnen existeren. Zijn de tegenstellingen afwezig dan kom je uit bij het Zijn en ook het Zien zélf.

Resumerend is ruimte dus (in mijn optiek) de ruimte waarin de geest opereert. En geheel wat anders dan Niets. Niets is niet te begrijpen, maar dient ervaren te worden.

Ben het wel met je eens, maar alleen als je met "geest" spirit bedoelt en niet mind (en nee, niet in de zin van de Partij voor Mens en Spirit of andere "spirituele" zweverigheid...). Ik bedoel zelf namelijk mind, niet spirit. Dit zijn natuurlijk maar woorden, dus ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel. Het harde onderscheid dat je maakt tussen begrijpen en ervaren volg ik trouwens niet. Naar mijn idee is het Niets hetgene dat be-grijpt, dat ervaart... Het is namelijk "hetgene" waarbinnen alles wat ervaren wordt valt (en er dus door in-begrepen wordt).

" '[T]he Dharma-Body of the Buddha' is another way of saying Mind, Suchness, the Void, the Godhead." (Aldous Huxley, The Doors of Perception.)

[Barl]

Barl, wat bedoel je precies met 'een horizon van begrijpelijkheid projecteren en daarmee ruimte geven'? Hoe projecteren alle wezens begrijpelijkheid? Hoe doe je zoiets concreet? En wat is de link met de uitdijing van het heelal?

Als een wezen op wat voor manier dan ook andere wezens detecteert, dat wil zeggen er invloed van ondervindt/op heeft, dan projecteert het daarmee sowieso al een horizon van begrijpelijkheid om die wezens als wezens (zijnden, niet niets) te ervaren. Deze horizon is het Niets waarmee die "ietsen" (het wezen zelf en de andere wezens) contrasteren. En dit Niets is lege ruimte. Aangezien dit proces constant gaande is vanuit alle wezens, komt er steeds meer ruimte bij. De uitdijing van het heelal is niets anders dan het feit dat er steeds meer ruimte bijkomt. (Overigens kunnen we het minstens net zo goed hebben over de inkrimping van de inhoud van het heelal—de wezens ("materie") die het bevolken.)

Hoe wordt ruimte van een deeltje 'nul'? Voordien was het dan geen 'nul' logisch gezien. Dit zijn quantitatieve uitspraken. Kan je dat eens concreet maken?

Met "ruimte" bedoel ik hier in feite afstand, bv. de afstand tussen de "twee" "deeltjes" voordat ze spin kregen, of de afstand van de zon tot je oog. In het laatste voorbeeld wordt de afstand nul op het moment dat je pupil de "foton" absorbeert (eigenlijk wordt de "golf", de ruimte, pas op dat moment een "deeltje", een foton). Other things being equal, wel te verstaan—hetgeen ze nooit zijn, want in de tussentijd (bv. ongeveer acht (licht)minuten—en ja, ik weet dat de lichtminuut in principe een afstandsmaat is en geen tijdsmaat...) wordt die afstand (ongeveer) gelijk gehouden door de doorgaande activiteit van de zon; de afstand is pas werkelijk nul wanneer je voorbij het einde van de lichtbron gezien hebt (bv. wanneer je een ster die niet meer bestaat niet meer kunt zien, als je begrijpt wat ik bedoel).

Jouw niveau is me wat hooggegrepen, maar als je een en ander zou kunnen verduidelijken in meer concrete termen (liefst natuurkundige, zodat het concreet wordt) dan kan ik je misschien volgen. Dank.

Hm, natuurkunde is juist enorm abstract... Misschien ben je juist zó gewend aan abstract denken dat je de termen omdraait? Is mijzelf in het verleden overkomen...

Voordat de deeltjes spin krijgen waren ze afstand? Dat snap ik niet. Kan je dat eens uitleggen (liefst zo concreet mogelijk). Bedankt.

(deeltje, spin en afstand zijn welomschreven termen binnen wetenschap, ik probeer jouw redenering te volgen hoe deeltjes voordat ze spin kregen 'afstand' waren, maar ik kan je daar niet meer volgen).

Neem het dual-slit experiment. Soms gedraagt licht zich als golf en soms als deeltje. Mijn stelling is dat, voordat het licht op het scherm wordt opgevangen (waarna pas te zien is waar het "deeltje" terechtkomt), het licht de afstand van de lichtbron tot het scherm is. Het is dan dus geen golf (want er is niets dat golft, zoals bv. water in het geval van een golf op zee; er is geen "ether"), laat staan een deeltje, maar de afstand wordt zelf in stand gehouden door de activiteit (het "lichtgeven") van de lichtbron. En vraag nou niet wat er gebeurt als we het licht uitdoen, want elk lichaam straalt te allen tijde licht uit, of het nou zichtbaar is of niet. Pas met het einde van (één van) de lichamen is er geen afstand meer tussen hen...

[Petra]

Ik zweer je, ik dacht waar is Pallieter als je hem nodig hebt en prompt was hij daar. Met dank aan de voorzienigheid.

WOW! Je hebt hem met je geest opgeroepen te verschijnen
En om dit nu wetenschappelijk te verifiëren, moet je dit kunstje natuurlijk herhalen.
Ben benieuwd.

Tijdje weg geweest, mijn excuses daarvoor.

Laat mij heel duidelijk zijn: ik versta dit niet. En ik heb nochtans kwantum mechanica gestudeerd. Laat mij nog duidelijker zijn: om echt hierover te discussiëren dien je minstens de eerste link volledig te begrijpen. Black zou daar eventueel tot in staat zijn. Voor de rest is niemand op dit forum daartoe in staat.

Wat wel mogelijk is onderstaand filmpje bekijken een een heel klein idee krijgen wat quantum entanglement is en wat het met ruimtetijd zou te maken kunnen hebben. Spijtig genoeg nogal veel te weinig om er voldoende van te begrijpen om er zelfs maar over te kunnen filosoferen maar wel genoeg om te begrijpen dat het ver boven onze verbeeldingskracht gaat.

Ahhhh wat leuk, hij is er weeeeer, welcome back!
En zo'n fijne binnenkomer; zat ik gister nog gezellig op te scheppen over mijn waanzinnige verbeeldingskracht, is dat met een paar zinnetjes weer onderuit geschoffeld.
Ik ga i.i.g. een moedige poging wagen om je links te begrijpen.
Ennehhhh... ik had hier in het topic Tijdreizen m.i. aardige essays gepost over tijd en quantum entanglement.

[Hopper]

Ben het wel met je eens, maar alleen als je met "geest" spirit bedoelt en niet mind (en nee, niet in de zin van de Partij voor Mens en Spirit of andere "spirituele" zweverigheid...). Ik bedoel zelf namelijk mind, niet spirit. Dit zijn natuurlijk maar woorden, dus ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel. Het harde onderscheid dat je maakt tussen begrijpen en ervaren volg ik trouwens niet. Naar mijn idee is het Niets hetgene dat be-grijpt, dat ervaart... Het is namelijk "hetgene" waarbinnen alles wat ervaren wordt valt (en er dus door in-begrepen wordt).

" '[T]he Dharma-Body of the Buddha' is another way of saying Mind, Suchness, the Void, the Godhead." (Aldous Huxley, The Doors of Perception.)

Hetgene dat begrijpt, hetgeen dat ervaart kan zelf niet begrepen worden. Maar het kan wel ervaren worden als zijnde niets. Het harde onderscheid maak ik om te vermijden dat men het Niets als concept aan neemt. Dan verdwijn je al snel in spirituele zweverigheid. Dat is het verwarrende aan dit onderwerp. Iedereen begrijpt, iedereen ervaart, iedereen is, maar het is niet in een concept te vatten. Daarom kom je als mens altijd bij jezelf uit, want jij bent degene die ervaart, begrijpt.

[heeck]

Er is ergens een vlak waar filosofie en wetenschap elkaar ontmoeten.
Juist op dat snijpunt kunnen inzichten ontstaan.

Verifieerbare of onverifieerbare inzichten? That's the question.

Roeland

Nee. Inzichten zijn nooit verifieerbaar. Inzicht hebben in Zijn of de werking van de geest is afhankelijk van een persoonlijke ontwikkeling.
Toch zal een ieder begrijpen dat hij 'er is’ en dat zijn geest 'werk uitvoert’.

En waarom is dit zo? Voor iedere deur welke zich opent, openen zich weer nieuwe vragen achter nieuwe deuren.

Een andere mogelijkheid is dat je informatie tot je neemt van iemand die je hoog acht en je gelooft dat gewoon.
Maar dan opent geen enkele deur.

Dan bevestig je mijn splitsing, want een inzicht kan op ervaring en bewijs berusten.

Tak-1: Verifieerbaar a la quantumnatuurkunde of honger hebben, of vallen.
Tak-2: Door jou onverifieerbaar genoemd, maar wel opdeelbaar in verschillende opvattingen over het functioneren van de hersenen.

Eentje van Tak-2 is zeker de restbak van een oneindig aantal open uitgangen met meer of minder voorstelbare/geldige vragen.
Binnen tak-2 zijn ook de geloven, speculaties, hypothesen etc. te vinden, waarbij hypothesen het voorstadium van aantoonbaarheid zijn.

Zie ook viewtopic.php?p=265168#p265168 over Susan Haack en
https://www.kwakzalverij.nl/assets/impo ... 6haack.pdf

beide over het onderscheiden van wat ter tafel komt.

Roeland

[Barl]

Pas met het einde van (één van) de lichamen is er geen afstand meer tussen hen...

Of wanneer ze voldoende naar elkaar toe bewogen zijn, natuurlijk... Dit is echter een ander soort beweging, zoals uit deze video mag blijken:

"Why the Speed of Light is Constant Without Math".

Misschien kunnen we zelfs zeggen dat licht helemáál niet beweegt: het licht dat van de zon tot ons reikt kunnen we dan zien als een afstand die door de activiteit¹ van de zon acht minuten in stand wordt gehouden, waarna hij bv. als foton geabsorbeerd wordt. Overigens zouden de zon en de aarde natuurlijk door hun zwaartekracht naar elkaar toe getrokken worden als de aarde niet om de zon draaide. Zwaartekracht is dan ook in feite het omgekeerde van straling: wanneer straling door een lichaam geabsorbeerd wordt wordt het zwaarder, terwijl het wanneer het straling afgeeft lichter wordt. Other things being equal, natuurlijk.

¹ Eén kwantum activiteit?

[pallieter]

Misschien kunnen we zelfs zeggen dat licht helemáál niet beweegt: het licht dat van de zon tot ons reikt kunnen we dan zien als een afstand die door de activiteit¹ van de zon acht minuten in stand wordt gehouden, waarna hij bv. als foton geabsorbeerd wordt. Overigens zouden de zon en de aarde natuurlijk door hun zwaartekracht naar elkaar toe getrokken worden als de aarde niet om de zon draaide. Zwaartekracht is dan ook in feite het omgekeerde van straling: wanneer straling door een lichaam geabsorbeerd wordt wordt het zwaarder, terwijl het wanneer het straling afgeeft lichter wordt. Other things being equal, natuurlijk.

¹ Eén kwantum activiteit?

Oei.

Zou werkt het dus niet.

Ten eerste is de uitdijing van ons heelal groter dan de lichtsnelheid, dus een afstand die door fotonen in stand wordt gehouden is fout.
Ten tweede gaat het niet over afstand maar ruimtetijd.

https://www.wired.com/2016/01/quantum-l ... oundation/

Vervolgens wordt de aarde niet door de zon aangetrokken maar krommen beidde de ruimtetijd tussen hun. Beidde gaan vanuit hun perspectief gewoon rechtdoor.

Ook is zwaartekracht geen deeltje maar een concept. Gravitonen kennen we vandaag niet.

En wat bedoel je met straling dat een lichaam zwaarder maakt?