Mondiale ongelijkheid

[Petra]

Ja maar jij schetst een scenario vanuit de manier en structuur waar wij allemaal mee zijn grootgebracht. Die hele gedachte moet om! Die hele basis kan anders.

Kan dat? Waarom denk jij dat het kan, en als het kan Hoe dan?
En hoe wil je de basis veranderen zonder dat het gebouw instort?
Ik zeg niet dat het onmogelijk is, maar dat het wel heel moeilijk is.

En dat bedoel ik ook met andere manier van denken.
Zodra je het hierover hebt lijkt het alsof je iets makkelijks propagandeert. Zo van.. kom laten we morgen het geld opheffen en opgelost en klaar.
Maar natuurlijk is dat niet zo. En natuurlijk moet dat uitgedacht worden en in fasen ingevoerd worden. Maar je zal wel d'r 's een keertje die beslissing moeten nemen om die kant op te willen als maatschappij. Ook al is het moeilijk.
Het gratis geld of basisinkomen bv is een stap op weg daarnaartoe.

[Mcmadtasty]

Een voorbeeld hoe je met land om kunt gaan op het moment dat het geen eigendom is maar een leefgebied:
https://native-land.ca/?fbclid=IwAR01pC ... FveRY0GuFw

Wij moeten dat leefgebied delen met allerlei andere wezens zonder weklke ons eigen leven onmogelijk wordt. Een klein deel daarvan kan privé-bezit zijn. (de grond onder en rond ons huis) Alhoewel het beter is om ook dat tijdelijk in pacht te hebben. Het meeste ervan dient publiek bezit te zijn. Jammergenoeg is de wereld in de praktijk in handen van een klein aantal rijken, En wij doen daar weinig of niets aan. Dat moet veranderen. Het gaat niet aan dat 2% van de bevolking de halve wereld of meer "bezit" .

Zij hebben dat land niet zelf gemaakt.

Als een klein gedeelte privébezit is wie gaat dat dan bepalen hoe klein dat is? En wat als je er niet mee eens bent?
Problemen ontstonden er al op het moment dat de immigranten bezit van het land namen. Stukken land waar ieder ander met een boog omheen moest omdat het als "de mijne" gerespecteerd dient te worden. Op het moment dat je alleen maar de ruimte respecteert die iemand nodig is kun je gebieden laten overlappen. Op het moment dat je de ruimte gaat geven aan iemand moet je het gaan verdelen.

[Peter van Velzen]

Als een klein gedeelte privébezit is wie gaat dat dan bepalen hoe klein dat is? En wat als je er niet mee eens bent?
Problemen ontstonden er al op het moment dat de immigranten bezit van het land namen. Stukken land waar ieder ander met een boog omheen moest omdat het als "de mijne" gerespecteerd dient te worden. Op het moment dat je alleen maar de ruimte respecteert die iemand nodig is kun je gebieden laten overlappen. Op het moment dat je de ruimte gaat geven aan iemand moet je het gaan verdelen.

Dat is een vraag die wij samen zullen moeten beantwoorden. Ik denk aan 30 vierkante meter per individu. Zolang we nog geld hebben kan men een groter stuk pachten, omdat men bijvoorveeld landbouw wil bedrijven. Hoeveel land er voor de landbouw beschikbaar is, zal afhangen van ecologische omstandigheden en de voedselbehoeften. Hetzelfde geldt voor andere toepassingen.

[Mcmadtasty]

Als een klein gedeelte privébezit is wie gaat dat dan bepalen hoe klein dat is? En wat als je er niet mee eens bent?
Problemen ontstonden er al op het moment dat de immigranten bezit van het land namen. Stukken land waar ieder ander met een boog omheen moest omdat het als "de mijne" gerespecteerd dient te worden. Op het moment dat je alleen maar de ruimte respecteert die iemand nodig is kun je gebieden laten overlappen. Op het moment dat je de ruimte gaat geven aan iemand moet je het gaan verdelen.

Dat is een vraag die wij samen zullen moeten beantwoorden. Ik denk aan 30 vierkante meter per individu. Zolang we nog geld hebben kan men een groter stuk pachten, omdat men bijvoorveeld landbouw wil bedrijven. Hoeveel land er voor de landbouw beschikbaar is, zal afhangen van ecologische omstandigheden en de voedselbehoeften. Hetzelfde geldt voor andere toepassingen.

Hm je denkt aan 30m/2 en wie meer wil kan een groter stuk pachten.
De ruimte die ik nodig heb als wat men dient te respecteren is wanneer ik sta + 0,5 m/2 en wanneer ik lig +2 m/2 wat betekent dat je in actieve staat 60 keer zoveel ruimte nodig hebt als mij en in passieve stand (waarin best activiteit mogelijk is ) 15 x zoveel
, terwijl je de bewegingsvrijheid van 510.100.000 km² (nog meer wanneer je buiten de aarde gaat rekenen) voorwaardelijk wilt maken door zeggenschap te geven over 30 m/2.............. even kijken waar wordt ik hier opgelicht.......

[Peter van Velzen]

De ruimte die ik nodig heb als wat men dient te respecteren is wanneer ik sta + 0,5 m/2 en wanneer ik lig +2 m/2 wat betekent dat je in actieve staat 60 keer zoveel ruimte nodig hebt als mij en in passieve stand (waarin best activiteit mogelijk is ) 15 x zoveel, terwijl je de bewegingsvrijheid van 510.100.000 km² (nog meer wanneer je buiten de aarde gaat rekenen) voorwaardelijk wilt maken door zeggenschap te geven over 30 m/2.............. even kijken waar wordt ik hier opgelicht.......

WIl je dat anderen naar believen jouw huis kunnen binnenstappen en er gaan liggen slapen, of wil je die plek voor je zelf (en je gezin) hebben? Wil je dat een boer zijn land kan bebouwen of wil je dat eenieder naar believen zijn graan mag vertrappen?

[Petra]

WIl je dat anderen naar believen jouw huis kunnen binnenstappen en er gaan liggen slapen, of wil je die plek voor je zelf (en je gezin) hebben? Wil je dat een boer zijn land kan bebouwen of wil je dat eenieder naar believen zijn graan mag vertrappen?

Waarom vertrappen??????

Waarom niet gewoon iedere meewerkende hand is welkom.

Sommige dingen wil je niet delen. Er is behoefte aan privé-bezit, ik wil ook niet dat de foto's van m'n kinderen in andermens handen komen. En m'n tandenborstel blijf je ook maar liever van af.

Maar IMO kunnen de meeste algemene gebruiksgoederen gedeeld worden.
Huizen zie ik als tijdelijke rustplaatsen. Maar ik ben dan ook voorstander van een nomadenbestaan.
Kan in bruikleen. Zolang je wilt is het voor jou. Trek je door kan een ander het weer innemen.
Je hebt wat rommeltjes waarmee je het 'eigen' maakt. Die neem je al of niet mee.
Maar goed.. ik denk nu heeeeeel ver, aan een toekomst waarin overal een 3D printer-achtig apparaat staat, die afbreekt en opbouwt.
(In mijn boek heb ik het GLO genoemd. Gluon-omvormer )

[Peter van Velzen]

Waarom vertrappen??????

Waarom niet gewoon iedere meewerkende hand is welkom.

Als je iedereen het recht geeft om te gaan en staan waar hij wil, zal dit funest uitpakken voor de pas ontloken plantjes. Als iedereen zonder instemming van de boer gaat "helpen", dan kan dat ook faliekant verkeerd gaan. We moeten derhalve naast privé-bezit, ook ruimte voor economische aktiviteiten reserveren, (en voor de natuur). Dat moet je regelen en eenieder moet zich doorgaans aan die regels houden. We kunnen ons wel enkele "overtreders" permiteren, maar niet te veel. Als je terug wilt naar een nomadisch bestaan, zul je de wereldbevolking tot een fraktie van het huidige aantal moeten terugbrengen, en ook de hoeveelheid persoonlijke bezittingen. De meesten van ons (westerlingen) bezitten nu eenmaal veel meer dan er op de rug van een kameel past.

Voor mijn vrouw en haar familie ligt dat anders. Hun bezit past vaak al op een ezel. Ik heb toen ik Nederland verliet ook het meeste naar de vuilstortplaats gebracht, en mijn meeste boeken ed aan mijn nichtje en haar familie kado gedaan. Wat er over is, past vast wel op een kameel. Alleen heb ik er geen.

[Petra]

Waarom vertrappen??????

Waarom niet gewoon iedere meewerkende hand is welkom.

Als je iedereen het recht geeft om te gaan en staan waar hij wil, zal dit funest uitpakken voor de pas ontloken plantjes. Als iedereen zonder instemming van de boer gaat "helpen", dan kan dat ook faliekant verkeerd gaan. We moeten derhalve naast privé-bezit, ook ruimte voor economische aktiviteiten reserveren, (en voor de natuur). Dat moet je regelen en eenieder moet zich doorgaans aan die regels houden. We kunnen ons wel enkele "overtreders" permiteren, maar niet te veel. Als je terug wilt naar een nomadisch bestaan, zul je de wereldbevolking tot een fraktie van het huidige aantal moeten terugbrengen, en ook de hoeveelheid persoonlijke bezittingen. De meesten van ons (westerlingen) bezitten nu eenmaal veel meer dan er op de rug van een kameel past.

Voor mijn vrouw en haar familie ligt dat anders. Hun bezit past vaak al op een ezel. Ik heb toen ik Nederland verliet ook het meeste naar de vuilstortplaats gebracht, en mijn meeste boeken ed aan mijn nichtje en haar familie kado gedaan. Wat er over is, past vast wel op een kameel. Alleen heb ik er geen.

En nou doe je het weeeeer! Je zit zo vast als een huis in je gedachtegang.

1) Hoezo gaat iedereen plantjes vertrappelen? Alsof mensen dat dan massaal gaan doen als ze mogen gaan en staan waar ze willen.
2) Hoezo zonder instemming van de boerin? Je maakt er weer een ongereguleerde bende van. Waarom ga er nog steeds van uit dat geldloos ook ongereguleerd betekent?
3) Als iedereen die nomadisch wil leven dat ook doet is het een gelijke ruil hè. Het mag, het MOET niet. Dus het aantal maakt niet uit.
Wat persoonlijke bezittingen betreft. Sja.. wie nomadisch wil leven pas ook zijn/haar rommelhebberijbehoefte aan. Tevens denk ik (zoals ik al zei) veel verder. (3D print achtig).
4) Ik ben al heul wat verhuisd, met m'n hele inboedel, een kameel heb ik daarbij nog nooit nodig gehad, en als je het goed organiseert gaat het vrij soepel en is het in een dag voor mekaar.

[Mcmadtasty]

WIl je dat anderen naar believen jouw huis kunnen binnenstappen en er gaan liggen slapen, of wil je die plek voor je zelf (en je gezin) hebben?

De wereld trekt zich niets aan van dat wat ik wil, dus wat maakt het uit?
Uit ervaring kan ik zeggen dat ik in mijn verleden best wel eens de gedachte heb gehad om s'nachts maar gewoon een huis binnen te gaan en erop de bank te gaan liggen slapen. Of in een stoel. Het respect voor de ruimte die de ander nodig denkt te hebben weerhield me er echter van. Ik probeerde mijn onderkomen wat te vinden in portieken, maar zelfs die ruimte werd mij niet gegund. Slechts de natuur had een plekje voor mij, waar zelfs nog mensen over oordeelden, waarbij ik het geluk heb gehad dat het slechts bij oordelen bleef en niet vertrapt werd. Deze ervaring leidt er voor mij toe dat ik niet wil dat mensen ten koste van mij in de kou slapen en heb er geen problemen mee dat ze zomaar het huis binnengaan en er gaan slapen. Er is plek genoeg.

Wil je dat een boer zijn land kan bebouwen of wil je dat eenieder naar believen zijn graan mag vertrappen?

Op basis van bezit is het slechts het graan wat van de boer vertrapt wordt. Helemaal in het huidige systeem want je kunt je graan makkelijk ergens anders weghalen.
Op het moment dat geldt dat er graan staat en je het hebt over een leefgebied,wordt het tot graan dat er voor zorgt dat er brood komt en behoort het tot de ruimte die jezelf nodig hebt zoals ook de ruimte die anderen nodig hebben behoort.

[Fish]

Hoeveel procent van de wereldbevolking denkt er als Petra en Mcmadtasty, 4 % (just a wild guess)? Onuitvoerbaar dus. Zelfs in de oudheid toen er nog maar een fractie van het aantal mensen, van wat nu leeft, op aarde was verzette men zich al met alle macht tegen over indringers.
Zelfs Bonobo's verdedigen hun leefgebied.

[Mcmadtasty]

Hoeveel procent van de wereldbevolking denkt er als Petra en Mcmadtasty, 4 % (just a wild guess)? Onuitvoerbaar dus. Zelfs in de oudheid toen er nog maar een fractie van het aantal mensen, van wat nu leeft, op aarde was verzette men zich al met alle macht tegen over indringers.
Zelfs Bonobo's verdedigen hun leefgebied.

Ben je wel eens van gedachte veranderd?

[Peter van Velzen]

1) Hoezo gaat iedereen plantjes vertrappelen? Alsof mensen dat dan massaal gaan doen als ze mogen gaan en staan waar ze willen.
2) Hoezo zonder instemming van de boerin? Je maakt er weer een ongereguleerde bende van. Waarom ga er nog steeds van uit dat geldloos ook ongereguleerd betekent?
3) Als iedereen die nomadisch wil leven dat ook doet is het een gelijke ruil hè. Het mag, het MOET niet. Dus het aantal maakt niet uit.
Wat persoonlijke bezittingen betreft. Sja.. wie nomadisch wil leven pas ook zijn/haar rommelhebberijbehoefte aan. Tevens denk ik (zoals ik al zei) veel verder. (3D print achtig).
4) Ik ben al heul wat verhuisd, met m'n hele inboedel, een kameel heb ik daarbij nog nooit nodig gehad, en als je het goed organiseert gaat het vrij soepel en is het in een dag voor mekaar.

Dit ging niet over geldloos maar over bezitsloos en de vrijheod om te gaan en staan waar je wilt/
Behalve de behoefte aan een eigen plek in deze wereld, is er ook behoefte aan voedsel. Dat betekent dat je een deel van dewereld moet beschermen om er voedsel te kunnen produceren. Met het huidige aantal mensen lukt dat namelijk niet zonder landbouw. "Als je het goed organiseert" is precies waar ik het over heb. Maar vertel eens eerlijk: Hoe vaak heb je een verhuizing georganiseerd mét en hoe vaak zónder geld? En heb je in plaats van een kameel een ander vervoermiddel georganiseerd, of heb je alles zelf gedragen?

Onze huidige maarschappij vereist grondige organizatie.Dat is precies wat ik tracht aan te tonen. Ondertussen wekt mcmacnasty (en tot voor kort jij ook) de indruk, dat het vanzelf wel goed zal komen. Voor een individu mag dat soms zo lijken, maar dat komt alleen doordat anderen wél inspanningen leveren om een en ander goed te organizeren.

[Petra]

Hoeveel procent van de wereldbevolking denkt er als Petra en Mcmadtasty, 4 % (just a wild guess)? Onuitvoerbaar dus.

Je bent mij te vlot met 1) je wild guess en 2) je conclusie.

Maar ik vind het wel een interessante gedachte...
Hoeveel zou het aantal zijn als je/we wel een aardige schatting kunnen maken?

Ennehhh... dwarsverbanderig doet me dit nl denken aan waarom ik zo dol ben op zijpaadjes. Ze komen altijd weer van pas. Instandhouding van de soort

Rather, this is about a minority trying to change the status quo, and succeeding by being unrelenting. By committing to a new behavior, they repeatedly expose others to that new behavior until they start to copy it.”
The experiment was designed and led by Damon Centola, associate professor in the Annenberg School of Communications at the University of Pennsylvania. It involved 194 people randomly assigned . .

Instandhouding van de soort

The magic number, the tipping point, turned out to be 25 percent.
"But once you get over it, you’ll see a really large-scale impact.”

[Petra]

Onze huidige maarschappij vereist grondige organizatie.Dat is precies wat ik tracht aan te tonen. Ondertussen wekt mcmacnasty (en tot voor kort jij ook) de indruk, dat het vanzelf wel goed zal komen. Voor een individu mag dat soms zo lijken, maar dat komt alleen doordat anderen wél inspanningen leveren om een en ander goed te organizeren.

Nee Peter! IK WEK NIET die indruk.
Ook niet tot voor kort. Nooit heb ik er luchtigjes over gedacht. Ik denk anderen die dit bepleiten ook niet.
En dat heb ik al zo vaak gezegd/geschreven maar het dringt maar niet door.
Die indruk zit nergens anders dan in jouw eigen perceptie
En helaas ook bij veel anderen...
Zodra je geldloos zegt, of basisinkomen of 'gratis geld' bedenken veel mensen er spontaan van alles bij.

Het vertelt mij vnl hoe beperkt men al geworden is en hoe geïndoctrineerd door het systeem, als je *geld nog als enige vorm van ordening kunt zien.
Alsof het samenhangt met anarchie, regelloos, rechtenloos, organisatieloos en een zootje malloten die onnadenkend morgen het geld wegflikkeren en hun tijd willen verdoen met losbandigheid of bankhangen.
Want jaaaa hoor; het eerste wat ik ga doen is plantjes vertrappen en Madmactasty zit te vissen


*En dan bedoel ik het in de zin van: geld moeten verdienen. Want geld kan een prima ruilmiddel zijn als het is losgekoppeld van het huidige verdien en winst model. Of hmmm.. zou kunnen zijn. Ik vrees dat het al teveel 'bevuild' is. En dat fris en fruitig nieuw en anders weer aan nieuwe frisse en fruitige manieren van leven lucht kan geven.

[Peter van Velzen]

Jammergenoeg bepalen wij niet zelf welke indruk wij wekken. Dat bepaalt het gedachtenproces van elk mens die onze woorden of daden verneemt. In elk geval zijn we het er nu over eens. Onze maatschappij vereist organizatie en zal dat blijven vereisen tenzij ze ten gronde gaat. Geld is niets anders dan een denkbeeldige eenheid waarmee we iets kunnen organizeren. Maar ik heb net ruim een uur naar Suzan Blackmore zitten luisteren en vraag me nu af in hoeverre het systeem dat we daartoe hebben bedacht nu al zichzelf organizeert. Dat zal het in de toekomst zeker doen als wii niet iets organizeren dat dat voorkomt.