Ontstaansgeschiedenis van de bijbel

[Marcus Scaurus]

Dat is denk ik jou opvatting. Ik zeg alleen dat het de mensheid het al eeuwen bezig houdt.
Alexander de grote had ooit een gigantisch rijk. Het Romeinse rijk is ooit gesticht en gevallen. Net zoals de rijken van andere grote leiders.
De romeinen hadden ook hun goden en boeken. Daar heb je nu geen aanhangers van.

Waar, Alexander is reeds 2300 jaar dood en het Romeinse rijk is anderhalf millenium geleden gevallen. Maar zijn ze echt dood in de zin dat ze vergeten zijn en geen invloed meer uitoefenen? Neen! Geenszins! Alexander spreidde de hellenistische beschaving rond in Azië, wat zowel de joden als vroege christenen (voornamelijk Paulus) in contact deden komen met de filosofie. Maar Alexander's nalatenschap steekt schril af bij dat van de Romeinen. Waar het christendom weinig constructiefs aan onze beschaving heeft bijgedragen, heeft het Romeinse rijk de juridische, politieke, literaire en militaire funderingen van onze westerse beschaving gelegd. De rol van de Grieken moet hierin echter zeker niet onderschat worden, want waar zou de Romeinse literatuur of filosofie zijn geweest zonder de Grieken?

Wat ik probeer te zeggen is dat het nalatenschap van de Romeinen niet groter maar wel constructiever is dan die van het christendom, die voornamelijk angst en kwaad heeft verspreid.

Hoe kan het dan dat een boek wat meer dan zoveel duizend jaar oud de mensheid zo bezig houdt?

De bijbel is inderdaad ontstaan door het door geven van verhalen. Je zou kunnen zeggen dat het dan allemaal uit zijn verband wordt gerukt als je iets doorvertelt.
quote]

Jack Miles' meesterwerk God: een biografie lezend besef ik des te meer wat voor prachtig boek de Bijbel is. Niet prachtig in de zin van 'hoe mooi is het hoe God elke keer weer het zondige volk laat terugkeren!' maar juist in de zin van 'hoe prachtig is het om de evolutie van het geloof en God te zien door de handen van honderden schrijvers en redacteuren, elk beïnvloed door hun eigen tijd!'. Christenen bazuinen maar al te graag rond dat de Bijbel de bestseller aller tijden is. Dat is het ook zeker, maar het torent niet boven andere werken zoals Homeros' Ilias en Aristoteles' werken uit.

Maar dan nog zit er nog een enorme eenheid in het boek iets dat frappant is want het beslaat een enorme tijdsperiode.

Deze uitspraak hoor ik wel vaker. Ik raadt aan om het bovenstaande boek van Jack Miles te lezen: de auteur laat prachtig zien hoe God van een wispelturige jongeman veranderd in een oude wijze man. Er zit eenheid in de Bijbel, dat zeker, maar als je wat dieper gaat zie je hoeveel diversiteit het kent. Maar wat is een enorme eenheid, als de God van Deuteronomium een God van oorlog is en in het christendom een van liefde? Wat is eenheid als er in Genesis twee scheppingsverhalen verteld wordt? Als er in de eerste bijbelboeken een vrij duidelijk onderscheidt is tussen God (Elohim) en HEER (Jahweh)?

[Wild]

Deze uitspraak hoor ik wel vaker. Ik raadt aan om het bovenstaande boek van Jack Miles te lezen: de auteur laat prachtig zien hoe God van een wispelturige jongeman veranderd in een oude wijze man. Er zit eenheid in de Bijbel, dat zeker, maar als je wat dieper gaat zie je hoeveel diversiteit het kent. Maar wat is een enorme eenheid, als de God van Deuteronomium een God van oorlog is en in het christendom een van liefde? Wat is eenheid als er in Genesis twee scheppingsverhalen verteld wordt? Als er in de eerste bijbelboeken een vrij duidelijk onderscheidt is tussen God (Elohim) en HEER (Jahweh)?

Je moet allereerst de bijbelboeken niet verkeerd interpreteren. Het boek Deuteronomium bijvoorbeeld waar wat mensen over vallen. Het speelt zich af in een tijd dat het volk van alle kanten belaagt wordt. God komt zijn verbond na wat hij met de mensheid gesloten heeft.

En in het nieuwe testament is er sprake van een nieuw verbond. De heer heeft gezien dat zijn volk niet uit zichzelf zich kan houden aan de wetten. Daarom heeft hij zijn zoon gestuurd om de zonden van de mensheid op zich te nemen.

nogmaals het gaat om de interpretatie.


En wat de eerste bijbelboeken betreft, het gaat hier om benamingen. Jezus wordt ook Heiland, Messias,Alfa en Omega, Lam van God genoemd. Allemaal verschillende benamingen.

En wat bedoel je met 2 scheppingsverhalen?

[Marcus Scaurus]

Je moet allereerst de bijbelboeken niet verkeerd interpreteren. Het boek Deuteronomium bijvoorbeeld waar wat mensen over vallen. Het speelt zich af in een tijd dat het volk van alle kanten belaagt wordt. God komt zijn verbond na wat hij met de mensheid gesloten heeft.

'Het' volk werd dus belaagd van alle kanten, het was een gewelddadige tijd. Dus is Jahweh een God van oorlog. Is dit niet vreemd, dat de indentiteit van God veranderd naarmate de vraag van mensen veranderd? God speelt er blijkbaar goed op in, door eerst als tribale oorlogsgod, dan als de stille Oude der Dagen op zijn hoge troon?

En in het nieuwe testament is er sprake van een nieuw verbond. De heer heeft gezien dat zijn volk niet uit zichzelf zich kan houden aan de wetten. Daarom heeft hij zijn zoon gestuurd om de zonden van de mensheid op zich te nemen.

Zo zit het dus! God maakt wetten maar ziet dat ze te zwaar zijn voor de mensen. Net zoals bij de schepping, waar hij toch spijt van kreeg! Hij verbaasd mij telkens weer met zijn alwetendheid. Het idee dat God zijn zoon stuurt om onze zonden op zich te nemen is zeer tegenstrijdig met het Joodse gedachtegoed en de Tenach zelf en het slaat werkelijk nergens voor. Waarom zou je aan een kruis gaan bloeden als je met een vingerknip alles kan oplossen?

En wat de eerste bijbelboeken betreft, het gaat hier om benamingen. Jezus wordt ook Heiland, Messias,Alfa en Omega, Lam van God genoemd. Allemaal verschillende benamingen.

Uitspraken als 'Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven' of 'Ik ben de Alfa en de Omega' komen voornamelijk uit Johannes, wiens evangelie zeer misvormd is in vergelijking met de drie voorgaande evangeliën. Paulus heeft een zeer sterke hand gehad in het goddelijk maken van Jezus.

Zulke uitspraken vind je niet in het Oude Testament. Sterker nog, in het hele OT vind je geen teksten die duidelijk de triniteit ondersteunen! Is God niet één (of: alleen), zoals in Deut. 6 gezegd wordt?

En wat bedoel je met 2 scheppingsverhalen?

De schepping staat uitvoerig beschreven in Genesis 1, maar ook in het kort aan het begin van Genesis 2. In de eerstgenoemde doet God (Elohim) het werk, in de tweede de HEERE God (Jahweh'elohim).

[Wild]

Zo zit het dus! God maakt wetten maar ziet dat ze te zwaar zijn voor de mensen. Net zoals bij de schepping, waar hij toch spijt van kreeg! Hij verbaasd mij telkens weer met zijn alwetendheid. Het idee dat God zijn zoon stuurt om onze zonden op zich te nemen is zeer tegenstrijdig met het Joodse gedachtegoed en de Tenach zelf en het slaat werkelijk nergens voor. Waarom zou je aan een kruis gaan bloeden als je met een vingerknip alles kan oplossen?

Je mist hier een belangrijk onderdeeltje. Ik neem aan dat je weet dat het Jodendom (farizeen) het bestaan van de Messias altijd heeft ontkend. En dat hij nog steeds geboren (of op aarde moet komen) moet worden. En dat het niet opgaat met de Tenach staat ook beschreven in de Bijbel. Het joodse volk zal terug keren naar haar eigen land (israel) als ongelovig volk.

Vrees niet, want Ik ben met u; Ik doe uw nakroost van het oosten komen en vergader u van het westen. Ik zeg tot het noorden: Geef, en tot het zuiden: Houd niet terug, breng mijn zonen van verre en mijn dochters van het einde der aarde ... Doet het volk uitgaan, dat blind is, al heeft het ook ogen, en dat doof is, al heeft het ook oren. (Jesaja 43:5,6,8).

En waarom hij het niet doet met een vingerknip? Kort komt het erop neer dat hij de mensen de keuze geeft om te kiezen. Kiezen om te geloven in de genade die de mensheid niet verdient.

Uitspraken als 'Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven' of 'Ik ben de Alfa en de Omega' komen voornamelijk uit Johannes, wiens evangelie zeer misvormd is in vergelijking met de drie voorgaande evangeliën. Paulus heeft een zeer sterke hand gehad in het goddelijk maken van Jezus.

Zulke uitspraken vind je niet in het Oude Testament. Sterker nog, in het hele OT vind je geen teksten die duidelijk de triniteit ondersteunen! Is God niet één (of: alleen), zoals in Deut. 6 gezegd wordt

Dat de 4 evangelien misvormd lijken is misschien een beetje kort door de bocht.
Je kunt het vergelijken met een voetbalwedstrijd die door 4 journalisten met elk hun eigen opleidingsniveau beschreven wordt. Ze zitten alle 4 op een andere plek bij het stadion. Dan krijg je ook 4 verschillende versies van het verhaal.

In het OT vind je echter wel teksten die de triniteit ondersteunen. Waaronder Gods geest, stem van God etc.

De schepping staat uitvoerig beschreven in Genesis 1, maar ook in het kort aan het begin van Genesis 2. In de eerstgenoemde doet God (Elohim) het werk, in de tweede de HEERE God (Jahweh'elohim).

Elohiem is een benaming voor God wat staat voor schepper van het heelal en al wat daar in is. Deze benaming gebruikt God ook voor de andere volkeren.

Jahweh is de persoonlijke God die ook met Adam en Eva in het paradijs is. Die ook het verbond heeft met de mensen.

[Kitty]

Elohim betekent trouwens Goden, het is een meervoudsvorm.

[BR]

En waarom hij het niet doet met een vingerknip? Kort komt het erop neer dat hij de mensen de keuze geeft om te kiezen. Kiezen om te geloven in de genade die de mensheid niet verdient.

"Nadat ik altijd pessimistisch wordt van de ongelooflijke denigrerende die mijn liefhebbende aanslaat tegen de mensheid verkies ik dan maar het eeuwige hellevuur. Ver weg van een mutilerende vader die zijn kinder met angsten en complexen absolute minderwaardigheid aanpraat. Verkoeling zoekende in de hel vond ik al mijn medemensen bevrijd van mijn vaders gloeiende afgunst...."

MvrGt,

[Tamara]

"Nadat ik altijd pessimistisch wordt van de ongelooflijke denigrerende die mijn liefhebbende aanslaat tegen de mensheid verkies ik dan maar het eeuwige hellevuur. Ver weg van een mutilerende vader die zijn kinder met angsten en complexen absolute minderwaardigheid aanpraat. Verkoeling zoekende in de hel vond ik al mijn medemensen bevrijd van mijn vaders gloeiende afgunst...."

MvrGt,

Het spijt mij dat dit de Vader is die jij blijkbaar kent....Een ding kan ik je wel zeggen, dit is niet van God....

[collegavanerik]

"Nadat ik altijd pessimistisch wordt van de ongelooflijke denigrerende die mijn liefhebbende aanslaat tegen de mensheid verkies ik dan maar het eeuwige hellevuur. Ver weg van een mutilerende vader die zijn kinder met angsten en complexen absolute minderwaardigheid aanpraat. Verkoeling zoekende in de hel vond ik al mijn medemensen bevrijd van mijn vaders gloeiende afgunst...."

MvrGt,

Het spijt mij dat dit de Vader is die jij blijkbaar kent....Een ding kan ik je wel zeggen, dit is niet van God....

en de zondvloed dan Zo behandel je je stoutste kinderen niet

[Tamara]

en de zondvloed dan Zo behandel je je stoutste kinderen niet

Waren het dan Zijn kinderen

[Marcus Scaurus]

Dat de 4 evangelien misvormd lijken is misschien een beetje kort door de bocht.
Je kunt het vergelijken met een voetbalwedstrijd die door 4 journalisten met elk hun eigen opleidingsniveau beschreven wordt. Ze zitten alle 4 op een andere plek bij het stadion. Dan krijg je ook 4 verschillende versies van het verhaal.

In het geval van de Evangeliën waren de 4 journalisten waarschijnlijk nog geen eens bij de wedstrijd en baseerden ze wat ze schreven op een vroegere bron, de Quelle.

In het OT vind je echter wel teksten die de triniteit ondersteunen. Waaronder Gods geest, stem van God etc.

'Gods geest' is in de context gewoon de geest van God, hetzelfde met de stem. Het zijn geen vrij onafhankelijke goden, maar het is gewoon onderdeel van God, net zoals mijn stem een onderdeel van mij is. Als Gods geest over de wateren zweeft, lijkt het mij niet zo dat het echt de Heilige Geest is. En als dat zo is, waarom wordt er dan niet meer duidelijkheid gegeven, aangezien de drieeenheid zo belangrijk is in het christelijk geloof?

[lanier]

In het geval van de Evangeliën waren de 4 journalisten waarschijnlijk nog geen eens bij de wedstrijd en baseerden ze wat ze schreven op een vroegere bron, de Quelle.

LUCAS en MATTEUS
Slechts vanuit de traditie wordt aangenomen dat Lucas zijn evangelie schreef.
De evangelist claimt niet zelf ooggetuige van Jezus' leven te zijn geweest, maar alles grondig onderzocht te hebben en een geordend verhaal opgesteld te hebben (Lucas 1:1.4). Lucas schreef zoals hieruit bleek aan Theofilus, maar niemand weet wie hij was!

Meer liberale theologen dateren zowel Lucas als Handelingen later dan de traditionele datering, tussen 80 en 130 na Chr. Zij wijzen er op dat het meer universele karakter van de boodschap een sterke aanwijzing is voor een latere datering dan de traditionele datering van 60-70 na Chr. Een dergelijke late datering betekent vaak ook een ander auteurschap dan Lucas.

Lucas maakte waarschijnlijk gebruik van verschillende bronnen, waaronder bron Q. Deze bron is nooit bewezen, er is puur hypothetisch. Blijkbaar kwamen christenen erachter dat er geen enkele onafhankelijke bron (oogetuigeverslag) is over Jezus en beweerden vervolgens dat tenminste zowel Lucas als Matteus uit deze bron moeten hebben geput. Daarmee vallen Lucas en Matteus af als ooggetuigeverslagen en tevens ook als zuivere bron.
De referentie door Jezus in hoofdstuk 13:1,2 wordt algemeen beschouwd als betrekking hebbend op de vernietiging van de tweede tempel. Liberale theologen concluderen hieruit dat het evangelie na 70 is opgesteld.


MARCUS:
De oudchristelijke kerk nam aan dat Johannes Marcus het verhaal na mondelinge overdracht van Petrus heeft opgetekend. Maar tekstkritisch onderzoek heeft uitgewezen dat het niet alleen valt terug te herleiden op Petrus.
Er is een dispuut onder theologen over de laatste 12 verzen van Marcus 16. De vraag is of deze passage, die een opgestane Jezus beschrijft, deel van het oorspronkelijke evangelie vormt, of een latere toevoeging is. Omdat de oudste handschriften dit deel niet bevatten, is de overheersende mening dat dit deel een latere toevoeging is. Dus een evangelie waarvan niet duidelijk is wie het nu werkelijk heeft geschreven en waarvan vrijwel zeker is dat e.e.a. later is toegevoegd.


JOHANNES:
De apostel Johannes wordt traditioneel beschouwd als de auteur van het evangelie. Een van de huidige theorieën is dat de eigenlijke auteur Lazarus was, waarvan soms ook wel aangenomen wordt dat hij de werkelijke 'geliefde discipel' was.
Wetenschappelijk onderzoek liet in de 19e eeuw twijfel rijzen over het auteurschap van Johannes. De ontstaansdatum werd decennia later gelegd. F.C. Baur suggereerde het jaartal 160.


Al met al geen enkel direct ooggetuigeverslag. We moeten het doen met verhalen die op z'n minst enkele decennia na de dood van Jezus zijn geschreven (als hij heeft geleefd) en die ook kunnen geschreven zijn n.a.v. het hypothetische verhaal van bron Q. Maar er is geen enkel bewijs voor, laat staan dat we weten wie dat document schreef!

De verslagen van Josephus, Tacitus, Plinius, etc. beschrijven het leven van de eerste christenen en noemen niet Jezus zelf. Ook noemen ze geen mensen die Jezus direct zouden hebben gekend.

De naam Jezus kwam heel vaak voor, zoals Jan bij ons. Het is ook voor te stellen dat de bijbelse Jezus een samengesteld figuur is van Jezussen die eerder leefden. Jan Modaal bestaat ook niet, toch wordt hij vaak genoemd. Hoewel de verhalen van Jezussen die eerder leefden niet geheel overeenkomen met de verhalen van Jezus in het NT, kan er wel een mythologisch verhaal zijn ontstaan wat we dan misschien kunnen duiden als bron Q.

[Deadline]

Op pagina 1 gaf ik al aan dat de vloed lastig te dateren is: Josephus 3146 BC tot Ussher 2348 BC en de Sumeriërs in 2800 BC. Dit is voor mij niet nieuw. (En wat Gal 3:17 daar tussen doet is mij een raadsel…zal wel een verschrijving zijn……ach ja, ook mensen hè, met fouten. ) Ik begrijp dat jij wilt beweren dat er allerlei vloedjes ‘ de ronde deden’ omdat de jaartallen zo verschillen. Ik heb daar mijn twijfels over. Naar mijn mening hebben de verhalen een gemeenschappelijke grond. Ik begrijp uit de link dat de bijbelse vloed wordt berekend naar de generaties in de Bijbel en de tempelbouw en de Egyptische vloed (was ie er dan toch?) gebaseerd wordt op o.a. dendrochronolgie en C-14 methode. Maar Bijbelse getallen zijn heel vaak symbolisch. Het is nog steeds geen gewoon geschiedenisboek.
En nog even iets; volgens deze Mark Isaak is hout niet het beste materiaal om een schip te bouwen. Maar in die tijd had je volgens mij niet veel anders dan hout wat in aanmerking zou kunnen komen
En iets wat ook wel interessant is: in de 17e eeuw werd het fluitschip bedacht door P.Jz. Liorne op basis van de Ark van Noach met een verhouding van 1:6. ( b:l)
Het werd een succes. Toch bijdehand ‘bedacht’ in die tijd terwijl ze, zoals ik hier en daar op dit forum lees, zogenaamd de religie van de Sumeriërs gapten. Gelukkig hebben ze dat in het geval van het Gilgamesh epos dan niet helemaal gedaan: Noach zou niet ver zijn gekomen in een schip met de verhouding 1:1:1 zoals Uta-napisjtim moest bouwen.

Cathy,

uit bovenstaande blijkt dat je veel recht wilt praten wat krom is.

Allereerst datering, dit kan tegenwoordig vrij precies gebeuren aan de hand van bijvoorbeeld de radiometrische datering. Inderdaad is er dan altijd sprake van een onzekerheidsmarge. Zoals de volgende bron ook weergeeft:

Onzekerheden
Hoewel radiometrische datering in principe nauwkeurig kan zijn, is de nauwkeurigheid afhankelijk van de gebruikte techniek en methode. Onzekerheden kunnen bijvoorbeeld zijn:

de concentraties van moeder en dochter tijdens de vorming van het materiaal
de hoeveelheid van moeder en dochter die sinds de vorming "ontsnapt" of juist toegevoegd is aan het materiaal
in een massaspectrometer kunnen metingen verstoord worden door aanwezigheid van andere isotopen met hetzelfde massagetal als moeder en dochter. In dat geval moeten correcties worden uitgevoerd voor deze even zware isotopen.
massaspectrometers kunnen bovendien bloot staan aan veel neveneffecten. De kwaliteit van het vacuum binnen in de spectrometer is het belangrijkst. Als er geen goed vacuum in het apparaat is kunnen geïoniseerde atomen worden onderschept door gasmoleculen in plaats van gemeten te worden. De resolutie van de receptor is ook een factor, maar op moderne apparaten is de kwaliteit hiervan toegenomen.
De nauwkeurigheid kan omhoog gebracht worden door in hetzelfde materiaal op verschillende plekken te meten. Als aangenomen wordt dat het materiaal op alle plekken dezelfde ouderdom heeft zouden deze metingen een isochron moeten vormen. Als twee isotopensystemen aanwezig zijn kunnen de resultaten van de metingen met elkaar vergeleken worden.

De nauwkeurigheid hangt ook af van de halfwaardetijd van het moederelement. 14C heeft bijvoorbeeld een halfwaardetijd van minder dan 6000 jaar. Als een organisme 60 000 jaar dood is is zo weinig 14C over dat het onmogelijk is geworden met de koolstofmethode een precieze ouderdom te meten. Er moet dan een ander isotopensysteem gebruikt worden. Daar staat tegenover dat het koolstofsysteem zo'n sterk verval laat zien dat relatief jonge overblijfselen (jonger dan 10 000 jaar) tot op een paar jaar nauwkeurig kunnen worden gedateerd.

Belangrijk daarbij is wel vast te stellen dat zodra de bron jonger is dan 10.000 jaar en in dit geval is dat zo! De bron op een paar jaar nauwkeurig geschat kunnen worden. Aangezien de jaartallen zo significant (enkele eeuwen) uiteen liggen is het in dit geval zeker dat de gebeurtenissen niet op hetzelfde tijdstip hebben plaatsgevonden.

Niet alleen is het dus logischer dat er allerlei vloedjes hebben plaats gevonden in de loop der eeuwen. Denk alleen al aan de verschillende aardbevingen en zeebevingen in de afgelopen 50 jaar, dit is dus helemaal geen vreemde verklaring, denk ook aan wat lanier heeft geschreven enkele pagina's eerder. Namelijk dat er door de ijstijd enkele fossielen resten en overblijfselen van dieren boven op bergen werd gevonden door de mensen van die tijd, in een zoektocht naar de verklaring bedachten zij de wereldwijde vloed. Twee goede alternatieve verklaringen dus, die ook nog eens door meer bewijzen worden ondersteunt. Aangezien de theorie met de meeste bewijzen het meest waarschijnlijk is, is de oplossing van de bijbel er eentje waar je slechts in kan geloven, meer niet.

Wat betreft het boot verhaaltje van je. Erg mooi. Maar heeft die bewuste persoon ook allerlei dieren op die boot geplaatst en gelijk aan de bijbel een x aantal dagen met die boot rondgezworven over de wereldzeeën. Kijken of dat zou lukken....

Bovendien vereist het weer (dat woord gebruik ik bewust, want dit blijkt vaker zo te zijn) het ruim nemen van getallen en het ruim interpreteren van en het anders zien van, handig reken met getalletjes zodat het weer klopt enz, enz. Waarom kon god dan niet die bijbel in één keer goed op papier krijgen. Was hij niet zo goed in het gebruik van maten en afmetingen? Want je draait er gewoon om heen Cathy, het klopt niet zoals het in de bijbel staat.Punt uit.

Dit wat betreft je eerste punt. Ik ga nog even wat onderzoekwerk doen om aan de rest van je punten een logischere verklaring te koppelen.

Mee eens, waarmee je toegeeft dat het gebeurtenissen zijn en derhalve de Bijbel niet een boek is met onzin!

Neen, je probeert weer mij de woorden in de mond te leggen. Je probeert weer mijn woorden te verdraaien zodat ze in jouw straatje passen. Ik, als uitspreker van die woorden weet toevallig wel het beste wat ik bedoel! Ik bedoel hier een aardse verklaring als in een verklaring voor al die wonderen op een aardse manier. Wat betekent dat ik zoek naar rampen en natuurverschijnselen die eigenlijk beschreven werden, maar waarachter men een verklaring zocht en die men niet kon verklaren omdat men gewoonweg de kennis nog niet had. Daarom dacht men dat het door de goden kwam en in dit geval door god, jhwh of hoe je hem ook wil noemen.

Groet,
Deadline

[Wild]

Quote:
In het geval van de Evangeliën waren de 4 journalisten waarschijnlijk nog geen eens bij de wedstrijd en baseerden ze wat ze schreven op een vroegere bron, de Quelle.



LUCAS en MATTEUS
Slechts vanuit de traditie wordt aangenomen dat Lucas zijn evangelie schreef.
De evangelist claimt niet zelf ooggetuige van Jezus' leven te zijn geweest, maar alles grondig onderzocht te hebben en een geordend verhaal opgesteld te hebben (Lucas 1:1.4). Lucas schreef zoals hieruit bleek aan Theofilus, maar niemand weet wie hij was!

Meer liberale theologen dateren zowel Lucas als Handelingen later dan de traditionele datering, tussen 80 en 130 na Chr. Zij wijzen er op dat het meer universele karakter van de boodschap een sterke aanwijzing is voor een latere datering dan de traditionele datering van 60-70 na Chr. Een dergelijke late datering betekent vaak ook een ander auteurschap dan Lucas.

Lucas maakte waarschijnlijk gebruik van verschillende bronnen, waaronder bron Q. Deze bron is nooit bewezen, er is puur hypothetisch. Blijkbaar kwamen christenen erachter dat er geen enkele onafhankelijke bron (oogetuigeverslag) is over Jezus en beweerden vervolgens dat tenminste zowel Lucas als Matteus uit deze bron moeten hebben geput. Daarmee vallen Lucas en Matteus af als ooggetuigeverslagen en tevens ook als zuivere bron.
De referentie door Jezus in hoofdstuk 13:1,2 wordt algemeen beschouwd als betrekking hebbend op de vernietiging van de tweede tempel. Liberale theologen concluderen hieruit dat het evangelie na 70 is opgesteld.


MARCUS:
De oudchristelijke kerk nam aan dat Johannes Marcus het verhaal na mondelinge overdracht van Petrus heeft opgetekend. Maar tekstkritisch onderzoek heeft uitgewezen dat het niet alleen valt terug te herleiden op Petrus.
Er is een dispuut onder theologen over de laatste 12 verzen van Marcus 16. De vraag is of deze passage, die een opgestane Jezus beschrijft, deel van het oorspronkelijke evangelie vormt, of een latere toevoeging is. Omdat de oudste handschriften dit deel niet bevatten, is de overheersende mening dat dit deel een latere toevoeging is. Dus een evangelie waarvan niet duidelijk is wie het nu werkelijk heeft geschreven en waarvan vrijwel zeker is dat e.e.a. later is toegevoegd.


JOHANNES:
De apostel Johannes wordt traditioneel beschouwd als de auteur van het evangelie. Een van de huidige theorieën is dat de eigenlijke auteur Lazarus was, waarvan soms ook wel aangenomen wordt dat hij de werkelijke 'geliefde discipel' was.
Wetenschappelijk onderzoek liet in de 19e eeuw twijfel rijzen over het auteurschap van Johannes. De ontstaansdatum werd decennia later gelegd. F.C. Baur suggereerde het jaartal 160.


Al met al geen enkel direct ooggetuigeverslag. We moeten het doen met verhalen die op z'n minst enkele decennia na de dood van Jezus zijn geschreven (als hij heeft geleefd) en die ook kunnen geschreven zijn n.a.v. het hypothetische verhaal van bron Q. Maar er is geen enkel bewijs voor, laat staan dat we weten wie dat document schreef!

De verslagen van Josephus, Tacitus, Plinius, etc. beschrijven het leven van de eerste christenen en noemen niet Jezus zelf. Ook noemen ze geen mensen die Jezus direct zouden hebben gekend.

De naam Jezus kwam heel vaak voor, zoals Jan bij ons. Het is ook voor te stellen dat de bijbelse Jezus een samengesteld figuur is van Jezussen die eerder leefden. Jan Modaal bestaat ook niet, toch wordt hij vaak genoemd. Hoewel de verhalen van Jezussen die eerder leefden niet geheel overeenkomen met de verhalen van Jezus in het NT, kan er wel een mythologisch verhaal zijn ontstaan wat we dan misschien kunnen duiden als bron Q.

Wel even in vervolg de bronvermelding er bij zetten

[collegavanerik]

en de zondvloed dan Zo behandel je je stoutste kinderen niet

Waren het dan Zijn kinderen

wat hadden de kinderen misdaan om zo gestraft te worden?
immers Marcus 10:14

Laat de kinderen bij me komen, houd ze niet tegen, want het koninkrijk van God behoort toe aan wie is zoals zij.

[Tamara]

en de zondvloed dan Zo behandel je je stoutste kinderen niet

Waren het dan Zijn kinderen

wat hadden de kinderen misdaan om zo gestraft te worden?
immers Marcus 10:14

Laat de kinderen bij me komen, houd ze niet tegen, want het koninkrijk van God behoort toe aan wie is zoals zij.

Niets, zoals dit vers al zegt. Het koninkrijk van God behoort toe aan wie is zoals de kinderen. Dat neemt niet weg dat daardoor de ouders van iedere verantwoordelijkheid gevrijwaard blijven. Vergelijk het met wanneer een ouder aan drugs o.i.d. verslaafd zou zijn. Kinderen ondervangen hier direct de gevolgen van.. Zo is het ook bij God (mbt. het aardse leven).