Waarom hebben we bewustzijn?

[heeck]

Hopper,
Heb je enigerlei reden of aanleiding voor deze diskwalificatie?
Al jarenlang neem ik Dennett *) erg serieus, wat ik mogelijk dus drastisch zou moeten herzien.

https://www.nrc.nl/nieuws/2018/01/12/fo ... n-a1588051

Niettemin: de kern van zijn theorie over de oorsprong van het menselijke bewustzijn is simpel. Wij danken ons bewustzijn aan taal. Ons bewustzijn ontstond omdat het evolutionair nut had als controle-instrument voor onderlinge communicatie.

Dit is wel heel erg simpel en gemakkelijk gedacht.

Omdat ons bewustzijn ooit ontstaan is voor communicatie met anderen ontvangen wij van ons lichaam alleen maar 'eindconclusies’ over waarnemingen en ideeën.

En dit slaat werkelijk helemaal nergens op. Zonder bewustzijn zou ik van 'anderen’ niet eens een idee hebben. Ik heb anderen nodig om mijzelf te kunnen bepalen. Ik ga bewustzijn niet definiëren of verklaren, maar ik kan wel zien hoe het werkt. ( Omdat ik zelf een bewust wezen ben.) En mijn gehele zelf is ontleend aan alles buiten mijzelf. Van dat zelf ben ik mij vervolgens bewust. Hetgeen mij de conclusie doet trekken dat bewustzijn geen op zichzelf staand fenomeen is, net zoals evolutie *) geen op zichzelf staand fenomeen is.


*) Waarmee ik bedoel dat je voor evolutie minimaal twee wezens nodig hebt die elkaar kunnen beconcurreren. Plús dat er een omgeving nodig is waarbinnen die twee wezens kunnen concurreren. Imo is evolutie een proces wat in zichzelf besloten ligt. En dat zou met bewustzijn ook wel eens zo kunnen zijn.

Hopper,

En waar zijn nu jouw afwegingen, argumenten, etc.?
Je haalt namelijk een enkel NRC-artikel aan en dat terwijl ik je al een link gaf naar de statuur van Dennett.

Bij verder afchecken kun je met behulp daarvan concluderen dat Dennett de zaken wat verder -en dat is mild gesteld- heeft doordacht dan jij losjes heupschietend met een klapperpistool denkt te weerleggen.

Roeland

[Hopper]

Roeland, de statuur van Dennett is mij bekend. Ik hoor vandaag niet voor het eerst van hem. En wat mij betreft mag je Denett enorm serieus nemen.
Ik lees graag de visie van filosofen over het een en ander. Bij Dennett heb ik niks gelezen waar ik wat van op kon steken, dus heb ik hem jaren terug al laten vallen op het onderwerp bewustzijn.

Voor jou ligt dat anders begrijp ik en dat vind ik prima.

[Peter van Velzen]

Getriggerd door de italics (sorry Peter, ik vond en vind dat een op een of andere manier een rare opmerking die volstrekt overtollig en niet ter zake doende is in je betoog) ben ik als niet EHBO'er even gaan zoeken hoe dat zit. Wat ik vond is dat er vooral gesproken wordt om mensen bij de les te houden en achtergrond te krijgen van de verwonding (hoe is het zo gekomen). Nergens wordt gerept over bewustzijn vaststellen. Volgens mij zie je dat gewoon. Of je zwaait wat met je handen voor iemands ogen (wat dan natuurlijk weer faalt als de persoon blind is )

Of we bij naderend gevaar iets bewust zijn is maar de vraag. Oudejaarsnacht in Scheveningen (en niet alleen daar..., eigenlijk) laat zien dat zelfs als het vetgedrukt op de verpakking staat de, overigens bewuste, gedachte is "het overkomt mij niet maar alleen anderen"

Je hebt waarschijnlijk gelijk, alhoewel ik veronderstel dat fikkie stokers en vuurwerk afstekers veelal het gevaar juist opzoeken. Door gevaarlijke dingen te doen tonen zij zich (in hun verbeelding?) machtiger dan de meer voorzichtige lieden.
Neemt niet weg dat ervoor communicatie (meer/ander) bewustzijn nodig is, dan voor het ontlopen van gevaar.

[Petra]

knip . . knip
1)
Het feit dat mensen zich bewust zijn van hun bewustzijn zegt m.i. al genoeg.
2)
Blijkbaar zijn beide belangrijk/nuttig geweest om te evolueren.
3)
Dan moet het een doel dienen, denk ik. Maar welk doel?
knip . . knip

ad 1)
Mij niet; leg uit! Want je bent de eerste denk ik die zo een "genoeg zeggen" kent.
ad 2)
Evolueren gebeurt niet vanwege een "Waarom", maar als gevolg van toeval en selectie op combinaties van erfelijke eigenschappen die het meest blijken te worden voortgeteeld. Meestal dus door meer nageslacht dan de andere nageslachtarm kreperenden. *)
ad 3)
Hooguit een impliciet doel met ook nog ruime marges, met als voorbeeld uit duizend de herentepels, of andere exuberante gevolgen zoals de dubbele pik bij wadkrabben.

Hooguit dus min of meer tijdelijk nut ipv doel en vooral relatief voordeel tov levensvormen in de directe omgeving.


Roeland
*)

Dennett has made famous a distinction between “skyhooks” and “cranes” in accounts of the origin and development of living things.

consciousness is really an illusion, itself the result of evolutionary (including cultural evolutionary) processes that have their beginning deep in history. . . .

1) Of dat bewustzijn nou een illusie is of een mechanisch automatisch proces of whatever... wij dénken ons bewust te zijn van dat bewustzijn. Dat wij dat denken is geen illusie. Dat ik mezelf bewust denk bestaat dus zeer zeker wel. En niet alleen ik, alle mensen denken dat, het is een algemeen menselijk verschijnsel of menselijke overtuiging. We kunnen niet pinpointen waar het precies zit en waar het precies begint of eindigt maar ... we proberen dat wel!, en zelfs als je mij ervan kunt overtuigen dat bewustzijn een illusie is zijn we ons allebei bewust waar we het over hebben. Dat zou het van een onbewuste illusie een bewuste illusie maken. Maar op het moment dat ik me ergens van bewust bén, (al is het het feit dat ik een bewuste illusie heb) héb ik bewustzijn. Waardoor het geen illusie meer is maar werkelijkheid.
Dus dat was mijn achterliggende gedachte...door me bewust te zijn van, is bewustzijn een werkelijkheid.
(Door het hebben van gedachten zijn gedachten een werkelijkheid. Ik kan niet tegelijk denken én denken dat gedachten niet bestaan).

2) Evolutie start misschien niet vanwege een waarom, maar het verdere evolueren is m.i. wel altijd een 'daarom'. Eigenschappen die nutteloos/schadelijk zijn sterven uit of zijn zeldzaam. Eigenschappen die een doel dienen/nut hebben zetten zich voort en ontwikkelen zich verder. Was dat niet zo dan hadden we hier nu niet gezeten.
Het -bewust zijn van- moet daarom een nut hebben anders had het zich niet zo ontwikkeld.

3) Maakt het wat uit of een doel impliciet of expliciet is? Of hooguit of languit is? Is dat niet net zoiets als het hebben over hogere doeken en lagere doelen of goeie of slechte of weetikveel. Het maakt mij niet uit hoe je het noemt... zodra je het -een impliciet doel- noemt, van mijn part tijdelijk, ben je het blijkbaar met mij eens dat er sprake is van een doel of nut En kom ik weer met mijn vraag ... wat is het nut dan? Helemaal omdat ik al had geschreven dat het m.i. alleen tot nut is voor jezelf maar een last voor anderen. Misschien zouden mensen zich zonder bewustzijn wel veel makkelijker voortplanten.

De vraag had daarom moeten luiden HOE is bewustzijn blijven bestaan en wat voor nut heeft het dan in vergelijking met al dat succesrijke leven dat bewustloos en soms al miljoenen jaren practisch onveranderd, bestaat.

Welk leven is dan bewustloos? Hoe stel je dat vast? Of heb je het dan over meer of minder?

[Petra]

Zeg nou dat mijn koffiemachine zich bewust staat te zijn. Misschien denkt het wel de prachtigste gedachten. Maar daar heeft het helemaal niks aan als het die gedachten niet kan kan delen met...

Waarom zou je de prachtigste gedachten moeten delen met... ...?

Misschien is het voor een koffiemachine voldoende dat je de prachtigste gedachten denkt en niet deelt. Dat delen komt bij mensen voort uit onze sociale oorsprong, stel ik mij voor. Is die er niet, zoals bij een koffiemachine, dan is die behoefte er misschien helemaal niet, komt het niet eens in hem op

Een andere vraag is of je die prachtigste gedachten wel kunt delen. Er zijn legio voorbeelden van kunstenaars die tot hun eigen frustratie niet in staat zijn de prachtigste gedachten te verwoorden of te verbeelden met de instrumenten die ze tot hun beschikking hebben. Het geluid komt er niet uit zoals ze in hun hoofd horen, de kleuren die ze zien kunnen niet gemengd worden, de vormen kunnen niet gekneed worden en het woord dat ze zoeken bestaat niet.

Ik weet niet waarom we bewustzijn hebben maar ik denk dat het delen van iets als "je gedachten" geen dwingende eigenschap van bewustzijn is.

Ik denk juist wel dat het delen, de hele essentie van leven is.
Zonder 'delen' zou er überhaupt geen leven zijn, waardoor het delen in het algemeen van whatever.. (of dat nou gedachten of cellen of genen of.. zijn) idd een dwingende eigenschap is.

[Mullog]

Ik denk juist wel dat het delen, de hele essentie van leven is.
Zonder 'delen' zou er überhaupt geen leven zijn, waardoor het delen in het algemeen van whatever.. (of dat nou gedachten of cellen of genen of.. zijn) idd een dwingende eigenschap is.

Verwar je delen niet met vermenigvuldigen?

[heeck]

knip . . knip

Welk leven is dan bewustloos? Hoe stel je dat vast? Of heb je het dan over meer of minder?

Petra,

Je wekte met je topictitel bij mij de verwachting dat onderscheid aan te leveren, of de reikwijdte van "bewustzijn" af te grenzen.
Uiteindelijk copieer je nu de vraag die ik in 2011 tijdens het Skepsis-congres *) al aan het duo Swaab/Philipse stelde.

Roeland
*)

Ooit (skepsis-congres 2011) vroeg ik het Duo Swaab - Philipse bij welke fase in ons eigen voorgeslacht van de afgelopen paar milliard jaren voor het eerst van "het nemen van een besluit" zou mogen worden gesproken.
Die vraag heb ik toen niet beantwoord gekregen en steeds meer knaagt mijn vermoeden dat bewustzijn iets is wat best eens een typerend lullige darwiniaanse oplossing is voor iets wat mensen in en met hun apparaten kunnen verbeteren of zelfs weglaten zonder aan het functionele aspect iets af te doen.

[heeck]

Roeland, de statuur van Dennett is mij bekend. Ik hoor vandaag niet voor het eerst van hem. En wat mij betreft mag je Denett enorm serieus nemen.
Ik lees graag de visie van filosofen over het een en ander. Bij Dennett heb ik niks gelezen waar ik wat van op kon steken, dus heb ik hem jaren terug al laten vallen op het onderwerp bewustzijn.

Voor jou ligt dat anders begrijp ik en dat vind ik prima.

Heb je vwb dit topic iets beters in de aanbieding dan?
Ben benieuwd.

Roeland

[Hopper]

Heb je vwb dit topic iets beters in de aanbieding dan?
Ben benieuwd.

Roeland

Ik ga wat bewustzijn betreft er vanuit dat bewustzijn inherent is aan leven op zich. Bewustzijn is het gevolg van interactie tussen 2 levende wezens of tussen een levend wezen en een object. Een plant is zich bewust van de zon. (Heeft weet van de zon) Dat betekent niet dat een plant een brein heeft, het is de interactie zelf die het veroorzaakt. Dieren hebben net zo goed een bewustzijn zoals wij. (Hebben is eigenlijk geen goed woord) De muis is zich bewust van de kat, dat heeft evolutie met zich meegebracht. Evolutie kan zelfs niet bestaan zonder bewustzijn. De muis móet zich wel bewust zijn van een kat, anders is hij in no time geëlimineerd door evolutie.

Ik als mens sta in een relatie met alles en iedereen om mij heen. Ik kan niet functioneren zonder bewustzijn, want dan zou ik geen weet hebben van de wereld om me heen. Het struikelpunt voor de mens is zijn eigen ego. Mensen hebben wel een ego, maar ego heeft geen invulling. Daar is moeilijk mee om te gaan voor de mens. Dus vult hij zijn eigen ego in aan de hand van de wereld om hem heen. Sommigen willen die ego-invulling zelfs voort laten bestaan in een hiernamaals!

De werkelijkheid is erg teleurstellend. Ik als ego kan niet eens bestaan zonder de wereld om me heen. Zonder die wereld om me heen kan ik mijzelf niet bepalen. Ik ben onderdeel van dat wat we 'leven’ noemen. Bewustzijn, ego, evolutie, leven, het zijn allemaal zaken die wel degelijk bestaan, maar die vervolgens nergens te vinden zijn, het zijn geen dingen.

Leven an sich heeft evolutie, bewustzijn en ego nodig om te kunnen functioneren. Er is alleen nergens 'iemand’ te bekennen die die dingen regelt.
Het is uit zichzelf zo. Geen God die zo her en der in grijpt. Geen God die rechtvaardigheid vertegenwoordigd. En in mijn filosofie is eigenlijk bijna iedere mens wel een beetje religieus. We hebben het idee dat er ergens 'rechtvaardigheid’ of een doel moet zijn.

De eerlijkheid gebiedt mij om toe te geven dat ik ego ook wat tracht in te vullen. Maar het geloof er in ben ik verloren. Er is geen weg terug. Ik ben onderdeel van een geheel wat al miljoenen jaren functioneert op planeet Aarde. Veel spannender is het helaas niet.

[MaartenV]

Ik denk dat het kunnen delen van gedachten fundamenteel is voor iemand/iets met bewustzijn.
Het weten dat er een ander bewustzijnde is die ook ervaart wat jij ervaart in de wereld is een essentiële behoefte om het existentieel alleenzijn (en dus eenzaamheid) van een bewustzijnde te kunnen doorbreken.

Ik verdenk al geruime tijd bepaalde objecten er van te lijden aan het 'locked-in'-syndroom. Je kan niks van je ervaringen communiceren met de buitenwereld en niemand uit de buitenwereld kan aan je merken dat je bewustzijn hebt.

[heeck]

Heb je vwb dit topic iets beters in de aanbieding dan?
Ben benieuwd.

Roeland

Ik ga wat bewustzijn betreft er vanuit dat bewustzijn inherent is aan leven op zich. Bewustzijn is het gevolg van interactie tussen 2 levende wezens of tussen een levend wezen en een object. Een plant is zich bewust van de zon. (Heeft weet van de zon) Dat betekent niet dat een plant een brein heeft, het is de interactie zelf die het veroorzaakt. Dieren hebben net zo goed een bewustzijn zoals wij. (Hebben is eigenlijk geen goed woord) De muis is zich bewust van de kat, dat heeft evolutie met zich meegebracht. Evolutie kan zelfs niet bestaan zonder bewustzijn. De muis móet zich wel bewust zijn van een kat, anders is hij in no time geëlimineerd door evolutie.

knip. . . .knip

Dankjewel.
Heb je ook nog kennis van auteurs die in principe een vergelijkbare opvatting hanteren, dan kan ik wat verder inlezen.

Roeland

[Hopper]

Dankjewel.
Heb je ook nog kennis van auteurs die in principe een vergelijkbare opvatting hanteren, dan kan ik wat verder inlezen.

Roeland

Ik ben zelf de auteur en toch wel van een hoger niveau dan Dennett. Dennett zit waarschijnlijk nog gevangen in zijn ego-tunneltje.

[heeck]

Dankjewel.
Heb je ook nog kennis van auteurs die in principe een vergelijkbare opvatting hanteren, dan kan ik wat verder inlezen.

Roeland

Ik ben zelf de auteur en toch wel van een hoger niveau dan Dennett. Dennett zit waarschijnlijk nog gevangen in zijn ego-tunneltje.

Dan heb je hoop ik je licht niet onder de korenmaat gehouden en kan je me verwijzen naar publikaties van jezelf.
Graag!

Roeland

[Petra]

knip . . knip

Welk leven is dan bewustloos? Hoe stel je dat vast? Of heb je het dan over meer of minder?

Petra,

Je wekte met je topictitel bij mij de verwachting dat onderscheid aan te leveren, of de reikwijdte van "bewustzijn" af te grenzen.
Uiteindelijk copieer je nu de vraag die ik in 2011 tijdens het Skepsis-congres *) al aan het duo Swaab/Philipse stelde.

Roeland
*)

Ooit (skepsis-congres 2011) vroeg ik het Duo Swaab - Philipse bij welke fase in ons eigen voorgeslacht van de afgelopen paar milliard jaren voor het eerst van "het nemen van een besluit" zou mogen worden gesproken.
Die vraag heb ik toen niet beantwoord gekregen en steeds meer knaagt mijn vermoeden dat bewustzijn iets is wat best eens een typerend lullige darwiniaanse oplossing is voor iets wat mensen in en met hun apparaten kunnen verbeteren of zelfs weglaten zonder aan het functionele aspect iets af te doen.

je verwacht nogal wat. Ik vind het al heul wat dat ik op een soortgelijke vraag uitkom.
Nou probeer ik me voor te stellen hoe mensen zouden leven zonder bewustzijn... ik zie het niet.
Wat is volgens jou dat functionele aspect?

Dit was een aardig epistel, waar een paar van mijn dwarse verbanden samenkomen. Ik zat dan ook te spelen met de connectie tussen bewustzijn/taal/memes e.d. viewtopic.php?f=44&t=17630#p559653.

Je noemde bewustzijn een ommetje en vermoedt dat we ook zonder kunnen.. maar volgens mij is de vraag of het leven zonder had kunnen ontstaan en of ontwikkelen en of we nu zonder zijn/ zouden kunnen. in dat epistel speculeert Dennett over de transitie van een levenloze wereld (zonder redenen en doelen e.d.) naar "living things"... (dus mét redenen, doelen e.c.).
"How to explain" staat er. Die transitie is er geweest. Zonder "joining together" is er geen leven. Zonder bewustzijn is er geen 'joining together"
Zelfs een plant heeft redenen en doelen. Er is een: daarom!

Dennett recognizes that the origins of life remain unresolved, yet he speculates about how to explain the transition from a lifeless world, “in which there are no reasons, no purposes at all, but processes that happen,” to living things: the joining together of ..

[Petra]

Ik denk juist wel dat het delen, de hele essentie van leven is.
Zonder 'delen' zou er überhaupt geen leven zijn, waardoor het delen in het algemeen van whatever.. (of dat nou gedachten of cellen of genen of.. zijn) idd een dwingende eigenschap is.

Verwar je delen niet met vermenigvuldigen?

Iets wat zich deelt heeft zich toch vermenigvuldigd.