Magnetisme & Fibromyalgie

[Petra]

Is magnetisme wetenschappelijk, grenswetenschappelijk, alternatief of kwakzalverij?

https://magnetisme.nu/fibromyalgie/
Fibromyalgie

FIBROMYALGIE, EEN HERSENAANDOENING
Er is iets aan de hand in de hersenen van mensen met fibromyalgie, en dan vooral met de microglia. Dat zijn afweercellen in de hersenen die wel wat lijken op bepaalde witte bloedlichaampjes. In dit Nederlandstalige artikel voor FES magazine (toegankelijk voor geïnteresseerde leken) schreef dr. Ruud Kortekaas al in 2015 dat fibromyalgie primair een hersenaandoening lijkt te zijn. Dat is recentelijk bevestigd door een team van artsen en wetenschappers van Harvard Medical School, Karolinska Institutet en het Stockholm Spine Center. Ze gebruikten PET-scans om de hersenen te onderzoeken. Wie de studie wil nalezen (Engelstalig en nogal technisch), het abstract staat hier en een reprint staat hier.

BEHANDELING VAN FIBROMYALGIE MET MICROTMS
Als fibromyalgie inderdaad een hersenaandoening is, zul je ook de hersenen moeten beïnvloeden om de symptomen te verminderen. Er zijn zes placebo­ gecontroleerde studies gedaan met magnetische hersenstimulatie (TMS) tegen de symptomen van fibromyalgie. Alle zes lieten ze verlaagde pijnscores zien na TMS (uiteraard vergeleken met placebo­-TMS). De afname in pijnscore varieert van 19 tot 82%.

[heeck]

Is magnetisme wetenschappelijk, grenswetenschappelijk, alternatief of kwakzalverij?

Allemaal.
Want magnetisme bestaat aantoonbaar.
Kan zeer nuttig worden ingezet; van magnetisch kompas tot koelkastbriefjesklem, drukknopen en de onvolprezen MRI.

EN is een onuitputtelijke bron van botte vernachelarij met armbanden, diagnoses, geneeshangertjes en rechtzetten van je orgaantrillingen.
Zie bevoorbeeld het biomagmetisch paar:

https://www.natuurgeneeskracht.nl/behan ... isch-paar/
https://skepp.be/nl/apparatuur/biomagnetisch-paar

Of fibromyalgie een regulier behandelbare kwaal mag worden genoemd en een andere behandeling dan cognitieve gedragstherapie en/of oefening zou verdienen, kan ik niet beoordelen en heeft op zich niets te maken met de inzetbaarheid van TMS.

Roeland

[Bonjour]

Bij het zoeken naar magnetisme en fibromyalgie kom ik alleen Kortekaas tegen. En berichten die teruggaan tot 2012. Als er al die tijd niet meer is dan dit, zal het onderzoek wel niet veel resultaten gehad hebben.

[Maria]

Is magnetisme wetenschappelijk, grenswetenschappelijk, alternatief of kwakzalverij?

https://magnetisme.nu/fibromyalgie/
Fibromyalgie

FIBROMYALGIE, EEN HERSENAANDOENING
Er is iets aan de hand in de hersenen van mensen met fibromyalgie, en dan vooral met de microglia. .................
In dit Nederlandstalige artikel voor FES magazine (toegankelijk voor geïnteresseerde leken) schreef dr. Ruud Kortekaas al in 2015 dat fibromyalgie primair een hersenaandoening lijkt te zijn. Dat is recentelijk bevestigd door een team .............

BEHANDELING VAN FIBROMYALGIE MET MICROTMS
Als fibromyalgie inderdaad een hersenaandoening is, zul je ook de hersenen moeten beïnvloeden om de symptomen te verminderen. Er zijn zes placebo­ gecontroleerde studies gedaan met magnetische hersenstimulatie (TMS) tegen de symptomen van fibromyalgie. Alle zes lieten ze verlaagde pijnscores zien na TMS (uiteraard vergeleken met placebo­-TMS). De afname in pijnscore varieert van 19 tot 82%.

Ik zou het graag op een goede wetenschappelijke manier onderzocht zien.
Tot nog toe heb ik voor wat betreft het behandelen van de meeste ziekten, waarop het wordt toegepast, nog geen afdoende bewijzen gezien, dat het dit magnetisme is, wat de duidelijke niet weg te denken reden van de genezing was.

Fibromyalgie is algemeen erkend als een weke delen rheumatische aandoening.
Wat wil zeggen: Een aandoening van het beweginsapparaat, maar niet van de botten en gewrichten.
Het woord zegt het al: pijn van spier bindweefsel en spieren.
Dat fibromyalgie in de eerste plaatst een hersenaandoening is staat nog te bezien.
Want nergens geldt meer dan bij deze ziekte: Wat was er het eerst? De kip of het ei?

Is er eigenlijk wel een aandoening, die niet een beeld laat zien van een hersenactiviteit?
Is er eigenlijk wel een methode van behandeling via of van de hersenen, die niet een verandering in de hersenactiviteit laat zien?

Onderzoek daarnaar is zeker nuttig.
Maar om tot deze conclusie te komen bij fibromyalgie lijkt me wat te kort door de bocht.
Alle chronische pijnen veroorzaken een verandering in het wezen van mensen.
En dat zowel fysisch als psychisch.

Wat is er het eerst bij dit soort patiënten, wat zij melden?
Altijd spierpijnen.
Maar het is goed, zeker bij deze patienten, om door te vragen.
De chronische pijn tgv. ik noem maar wat, met als gevolg de geestelijke veranderingen, die de patiënt ondergaat na verloop van langere tijd?
Of de psychische oorzaak, die kan lijden tot een lichamelijke reactie en op de langere duur een disfunctioneren van dat lichaam?

Verwezen vanuit het artikel uit TO.
https://magnetisme.nu/fibromyalgie/

De werking van microTMS op pijn is onderzocht in in een MRI-scanner en het blijkt dat de microTMS een direct effect op de genoemde pijnmatrix heeft.
Een uitgebreid Nederlandstalig artikel over de behandeling van fibromyalgie kunt u hier downloaden.

https://magnetisme.nu/wp-content/upload ... versie.pdf
Een hoop gepraat over onderzoeken en moeilijke woorden en dan opeens:

Deze studies zijn in overeenstemming met de conclusie uit mijn vorige artikel
dat in de hersenen van mensen met fibromyalgie duidelijke veranderingen zijn
gevonden, want TMS, tDCS en PEMF werken allemaal op het hoofd en
beïnvloeden de hersenactiviteit.

Er zijn zoveel dingen, die de hersenactiviteiten beïnvloeden.
Dit is te summier om als bewijs te zien.
Als dat de reden is, dat magnetisme voor de hersenen heilzaam kan zijn, en dus voorgeschreven zou kunnen of moeten worden, dan ben ik weg.

[Maria]

Bij het zoeken naar magnetisme en fibromyalgie kom ik alleen Kortekaas tegen. En berichten die teruggaan tot 2012. Als er al die tijd niet meer is dan dit, zal het onderzoek wel niet veel resultaten gehad hebben.

Nu dus de melding dat er meer onderzoekers zijn, die zoeken in onze hersenpan, ivm. FM.
Over het toedienen van magnetisme ter behandeling ervan lees ik idd. ook niets.

In 2018 bleek uit een studie dat er iets aan de hand is in de hersenen van mensen met fibromyalgie, en dan vooral met de microglia. Dat zijn afweercellen in de hersenen die wel wat lijken op bepaalde witte bloedlichaampjes.

2016 en 2018
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30223011

In an attempt to disentangle the contributions of different glial cell types to FM, a smaller sample was scanned at KI with [11C]-L-deprenyl-D2 PET, thought to primarily reflect astrocytic (but not microglial) signal. Thirty-one FM patients and 27 healthy controls (HC) were examined using [11C]PBR28 PET. 11 FM patients and 11 HC were scanned using [11C]-L-deprenyl-D2 PET. Standardized uptake values normalized by occipital cortex signal (SUVR) and distribution volume (VT) were computed from the [11C]PBR28 data. [11C]-L-deprenyl-D2 was quantified using λ k3. PET imaging metrics were compared across groups, and when differing across groups, against clinical variables. Compared to HC, FM patients demonstrated widespread cortical elevations, and no decreases, in [11C]PBR28 VT and SUVR, most pronounced in the medial and lateral walls of the frontal and parietal lobes.

Ik zie in onderzoek het "lezen" ervan dmv. PET scan
En Magnetic resonance imaging (MRI)
Niet het toedienen van....


https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub
Wat uitgebreider.

Wordt mij toch wat moeilijk.

[Vilaine]

In voorgaande jaren is er al meer onderzoek gedaan met TMS bij fibromyalgie. Een duidelijk effect op pijn komt er niet uit. Wel dat patiënten zich er vaak beter door voelen. Wat natuurlijk kan passen bij placebo effect.
De naam fibromyalgie zegt natuurlijk niets. Spierpijn. Maar het hoeft niet een spieraandoening te zijn. Ook geopperd is, dat het een stoornis in prikkelverwerking in de hersenen. Het verkeerd 'lezen' van de normale prikkels als pijn.

Er zijn overigens vele therapieën geopperd. Allemaal met succes bij de één en falen bij de ander. Ook vaak protest tegen therapieën.
FM gaat vaak samen met CVS. Dan komt er een therapie voorstel met lichte activiteit, vermijden van te lange bedrust en cognitieve therapie. Komen er vaak protesten dat activiteit juist extra pijn doet, dat ze wel moeten rusten en dat cognitieve therapie onzin is, ze zijn niet gek.

Wat het allemaal wel is, blijft een discussie. Een aandoening met nog onbekende oorzaak en onbekende afwijkingen of een "modeziekte", zoals velen in het verleden. In mijn leven heb ik de muisarm (RSI), de bekkeninstabiliteit, de whiplash, en merkwaardig genoeg het zwangerschapsbraken zien komen en gaan. Dat laatste overigens alleen zien gaan.
Maar in een langer verleden zijn er meer mysterieuze ziekten te vinden.

"Modeziekte" klinkt wat badinerend. Vaak wordt dat gekoppeld aan "tussen de oren" of zelfs aandachttrekkerij. Soms blijken er toch "echte' aandoeningen achter te zitten. In mijn jonge jaren werden reumatische artritis en maagzweren als psychosomatisch geduid. Nu weten we dat het resp een auto-immuun ziekte en een bacterie infectie zijn. MS was ooit ook een 'non-disease'.
De patiënt heeft er in ieder geval last van en in zoverre is er geen sprake van aanstellerij, zelfs al zit het 'tussen de oren'.

[heeck]

Bij het zoeken naar magnetisme en fibromyalgie kom ik alleen Kortekaas tegen. En berichten die teruggaan tot 2012. Als er al die tijd niet meer is dan dit, zal het onderzoek wel niet veel resultaten gehad hebben.

Kortekaas is een van degenen achter het door Petra aangehaalde magnetisme.nu
en is actief als voorlichter.
Voor behandeling wordt doorverwezen naar "Magnolia Therapeutics'
De website-link van Magnolia Thereapeutics brengt je weer bij Magnetisme.nu.

Ondanks alle laagdrempelige voorlichting daar is niet duidelijk waarom de TMS-behandeling alleen maar gunstig lijkt te werken en nooit ongunstig of verergerend.

Een verschil met overduidelijke kwakzalversaanbiedingen die te vinden zijn met zoeken op fybromyalgie + magneettherapie is niet te bepalen.



Roeland

[Petra]

In voorgaande jaren is er al meer onderzoek gedaan met TMS bij fibromyalgie. Een duidelijk effect op pijn komt er niet uit. Wel dat patiënten zich er vaak beter door voelen. Wat natuurlijk kan passen bij placebo effect.

(TMS) tegen de symptomen van fibromyalgie. Alle zes lieten ze verlaagde pijnscores zien na TMS (uiteraard vergeleken met placebo­-TMS). De afname in pijnscore varieert van 19 tot 82%.

Dit is wat er staat... vergeleken met placebo TMS. Dan kun je m.i. toch het placebo effect afschrijven?

[Petra]

2016 en 2018
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30223011

In an attempt to disentangle the contributions of different glial cell types to FM, a smaller sample was scanned at KI with [11C]-L-deprenyl-D2 PET, thought to primarily reflect astrocytic (but not microglial) signal. Thirty-one FM patients and 27 healthy controls (HC) were examined using [11C]PBR28 PET. 11 FM patients and 11 HC were scanned using [11C]-L-deprenyl-D2 PET. Standardized uptake values normalized by occipital cortex signal (SUVR) and distribution volume (VT) were computed from the [11C]PBR28 data. [11C]-L-deprenyl-D2 was quantified using λ k3. PET imaging metrics were compared across groups, and when differing across groups, against clinical variables. Compared to HC, FM patients demonstrated widespread cortical elevations, and no decreases, in [11C]PBR28 VT and SUVR, most pronounced in the medial and lateral walls of the frontal and parietal lobes.

Ik zie in onderzoek het "lezen" ervan dmv. PET scan
En Magnetic resonance imaging (MRI)
Niet het toedienen van....


https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub
Wat uitgebreider.

ZOOOO, jij bent er ff goed ingedoken!

Wordt mij toch wat moeilijk.

Mij ook!

[Petra]

[Of fibromyalgie een regulier behandelbare kwaal mag worden genoemd en een andere behandeling dan cognitieve gedragstherapie en/of oefening zou verdienen, kan ik niet beoordelen en heeft op zich niets te maken met de inzetbaarheid van TMS.

Roeland

Volgens mij is dat het euvel met de hele buiten-reguliere behandelmarkt... als je binnen de reguliere geneeskunde geen gehoor of verbetering vindt voor je aandoening ga je verder zoeken. En als je maar genoeg last hebt van je kwaal ben je tot een hoop in staat om er vanaf te komen.
Dan klinkt.. "PH-neutraal maken" best wel ongevaarlijk en hoopgevend.

Mijn vader heeft z'n hele leven met migraine geworsteld. Hoe tegen ie ook was.. we hebben een zeer breed spectrum aan gekke dingen geprobeerd om er vanaf te komen.

[Maria]

Veel soorten therapieën hebben een tijdelijk effect.
Niet alleen door placebo effect, maar zeker ook door een ingrijpen in het lichamelijke functioneren.
Dat is het probleem bij het beoordelen en onderzoeken van bijna alle symptoom bestrijdende therapieën.
Een uitkomst voor veel mensen met chronische aandoeningen, waar geen daadwerkelijke genezing voor bestaat, maar een denigreren ervan door sceptici, die geen op wetenschappelijke wijze aangetoonde vooruitgang zien.

Om al deze therapieën te bestempelen als kwakzalverij, gaat me te ver.
Dat is wat veel sceptici doen.
"Is er geen daadwerkelijke genezing in het spel, dan zit het meer of minder functioneren tgv. de klacht tussen de oren, dus ook de zg. therapie."
Bij hen wordt dan ook een paar maal in de week massage, waar geen daadwerkelijke genezing bij te zien is, zelfs kwakzalverij.

[heeck]

[Of fibromyalgie een regulier behandelbare kwaal mag worden genoemd en een andere behandeling dan cognitieve gedragstherapie en/of oefening zou verdienen, kan ik niet beoordelen en heeft op zich niets te maken met de inzetbaarheid van TMS.

Roeland

Volgens mij is dat het euvel met de hele buiten-reguliere behandelmarkt... als je binnen de reguliere geneeskunde geen gehoor of verbetering vindt voor je aandoening ga je verder zoeken. En als je maar genoeg last hebt van je kwaal ben je tot een hoop in staat om er vanaf te komen.
Dan klinkt.. "PH-neutraal maken" best wel ongevaarlijk en hoopgevend.

Mijn vader heeft z'n hele leven met migraine geworsteld. Hoe tegen ie ook was.. we hebben een zeer breed spectrum aan gekke dingen geprobeerd om er vanaf te komen.

Tuurlijk; de kwakmarkt kan makkelijk opinieus worden verklaard, maar over welk onderscheid maken wil je het dan met je topic hebben?

Roeland

[heeck]

Dit is wat er staat... vergeleken met placebo TMS. Dan kun je m.i. toch het placebo effect afschrijven?

Huh?
Is dat hele zachte TMS die je niet kan voelen of zo?
Er wordt geen enkel inzicht gegeven in de frequenties, voltages, etc., etc., noch etc.,
Controle op de behandelingen door www.magnetisme.nu vanuit dit forum is daarmee totaal onmogelijk.

Vooral als TMS voor allerlei wordt ingezet is de waarschijnlijkheid groter dat het nergens goed voor is en/of misleiding vaker voor komt.
Dan wordt het zaak om te zien of TMS al in de gewone behandelprotocollen is opgenomen.
Tot dan ga je volslagen op eigen risico.



Om effectiviteit van een middel of behandeling te bepalen moet je minstens nagaan of het behandeleffect op de kwaal:

1) Niet door statistische- en/of meet-ruis kan zijn veroorzaakt
2) Niet door Pavlov-, placebo-, nocebo-, toedienings of andere bij-effecten teweeg wordt gebracht
3) Wel beduidend beter is dan bestaande behandelingen/middelen
4) Herhaalbaarheid met andere en soortgelijke populaties
5) Dubbelblind, random
6) Logica achter de werking en tussen werking, kwaal en diagnose
7) etc


Roeland

[Peter van Velzen]

"Beduidend beter" mag nog wel verder uitgerkt worden, Als bepaalde groepen er duidelijk mee baat bij hebben en andere juist minder, bijvoorbeeld. En wat noem je beduidend? Hangt wellicht van het prijskaartje af.

[Petra]

Dit is wat er staat... vergeleken met placebo TMS. Dan kun je m.i. toch het placebo effect afschrijven?

Huh?
Is dat hele zachte TMS die je niet kan voelen of zo?

Dat kan toch. Een nep behandeling a la alsof TMS geven.

Er wordt geen enkel inzicht gegeven in de frequenties, voltages, etc., etc., noch etc.,
Controle op de behandelingen door www.magnetisme.nu vanuit dit forum is daarmee totaal onmogelijk.

Geen idee. Zoals Maria al zei.. daar gaat het mij ook boven mijn petje.

Vooral als TMS voor allerlei wordt ingezet is de waarschijnlijkheid groter dat het nergens goed voor is en/of misleiding vaker voor komt.
Dan wordt het zaak om te zien of TMS al in de gewone behandelprotocollen is opgenomen.
Tot dan ga je volslagen op eigen risico.

Om effectiviteit van een middel of behandeling te bepalen moet je minstens nagaan of het behandeleffect op de kwaal:

1) Niet door statistische- en/of meet-ruis kan zijn veroorzaakt
2) Niet door Pavlov-, placebo-, nocebo-, toedienings of andere bij-effecten teweeg wordt gebracht
3) Wel beduidend beter is dan bestaande behandelingen/middelen
4) Herhaalbaarheid met andere en soortgelijke populaties
5) Dubbelblind, random
6) Logica achter de werking en tussen werking, kwaal en diagnose
7) etc


Roeland

Hemel, het zal. Ik had zelfs nog van TMS gehoord, dus heb werkelijk geen flauw benul van de werking/mogelijkheden.
Wat ik wel denk.. als het echt blijkt te helpen. Zoals in dat artikel staat. En idd specifiek zoals bedoeld en toegepast. Dan kan dat toch interessant zijn.