Veganisme.

[Fish]

Als we nou 's alleen alles opeten wat een natuurlijke dood is gestorven.. dan is elk lijden voor ons voedsel toch niet meer nodig?

Alsof een natuurlijke dood per definitie minder lijden oplevert dan een snelle dood door de slachter?

[Petra]

Als we nou 's alleen alles opeten wat een natuurlijke dood is gestorven.. dan is elk lijden voor ons voedsel toch niet meer nodig?

Alsof een natuurlijke dood per definitie minder lijden oplevert dan een snelle dood door de slachter?

Nee idd hoeft dat niet. Maar het gaat hier om het principe of ik iets wil laten lijden om mij tot voedsel te dienen. Dat maakt je veroorzaker van lijden.

[Petra]

als je als diersoort wil overleven is kannibalisme doorgaans een slecht idee
"da's een lekker wijf". stel u voor dat ik die in de oven kieper?

Als je netjes wacht tot dat lekkere wijf vanzelf doodgaat zie ik het punt niet.
Kannibalisme had ik al eens een topic voor geopend. (viewtopic.php?f=25&t=17057&p=535787&hil ... me#p535557).
Het schijnt niet gezond te zijn maar ik begrijp niet waarom. Als mensen een gewone diersoort zijn waarom zouden we mekaar dan niet op kunnen eten? Andere dieren vreten mekaar toch ook op.

Ik zie ook het grote verschil tussen dieren en planten ook niet. Eten is eten. En ik moet nu eenmaal eten. Ik zou ook op papier kunnen knagen maar dat zal ik niet overleven.
Het enige wat ik kan doen is ervoor zorgen dat andere wezens niet extra hoeven te lijden voor mijn voedselbehoefte.

natuurlijke dood heeft 2 nadelen
1 da gaat te traag
2 da vlees is vrij taai vrees ik

1) of dat gaat te traag of we zijn met teveel innemers. Het laatste lost zich vanzelf op.
2) goed kauwen schijnt erg goed voor je hersenen te zijn.

[Peter van Velzen]

Als we nou 's alleen alles opeten wat een natuurlijke dood is gestorven.. dan is elk lijden voor ons voedsel toch niet meer nodig?

Wordt honger lijden. Ons belangrijkste voedsel zijn graszaden (tarwe, rijst etc) en die zaden zijn allerminst gestorveN. We kunnen er niet aan ontkomen dat we die eten, willlen we niet zelf overlijden. jazeker: Wij eten plantenbaby's!

[Petra]

Als we nou 's alleen alles opeten wat een natuurlijke dood is gestorven.. dan is elk lijden voor ons voedsel toch niet meer nodig?

Wordt honger lijden. Ons belangrijkste voedsel zijn graszaden (tarwe, rijst etc) en die zaden zijn allerminst gestorveN. We kunnen er niet aan ontkomen dat we die eten, willlen we niet zelf overlijden. jazeker: Wij eten plantenbaby's!

ja dat zat ik me ook al af te vragen. Ik ging er in eerste instantie vanuit dat bv. een appel vanzelf van die boom valt en dan opgegeten kan worden.
Maar dan is het niet dood. Wanneer is die appel dood? Wanneer is groente dood? Als het verrottingsproces inzet?
Een dier is toch ook nog eetbaar na de dood. Hoe zit dat met plantaardigen?

[Henry II]

Er zitten heel veel haken en ogen aan deze discussie. Eerste probleem is dat de mensen zelf geen dieren meer jagen of fokken, maar dat laten doen. En het slachten vinden ze al helemaal vreemd en eng. Dat is toch een integraal onderdeel. Als je niet bereid bent zelf een dier te doden voor voedsel, dan weet je niet hoe dit voelt. Dan denk je wel twee keer na voordat je een half kippetje in de vuilnisbak gooit. Ten tweede de enorme industrie, die miljarden liters water en kilometers natuur verpest om voor ons elke dag vlees op tafel te zetten. Je kunt best wel vlees kopen dat van dieren komt die humaan behandeld zijn, maar dat is duurder. Ook is er al kweekvlees mogelijk, maar dat wordt tegen gehouden door de EU, omdat het een 'nieuw' product zou zijn. Ik vermoed hier commerciële belangen die het boycotten. Ten derde is veganisme volgens mij ook niet gezond, omdat ons dieet nu eenmaal dierlijke proteïnen moet bevatten. Bovendien is dit enorm onpraktisch, omdat je dan zelfs geen haarlak meer kan gebruiken, wegens de gebruikte garnalenpelletjes die daarin zitten, of roze koeken en ga maar door. Vegetariërs hebben ook grote uitdagingen, omdat die veelal wel zuivel eten bijv. en voor zuivel worden ook dieren gefokt en mishandeld. Bovendien dragen die dan weer wel leren schoenen. Kortom, mijn punt is dat het grootste deel der mensheid zich volledig buiten de natuur heeft geplaatst of laten plaatsen. Ze heeft geen idee waar eten vandaan komt, en smijt de helft weg. Maar wat is een veilig alternatief? Zelf een varken in de achtertuin is geen optie meer. Ik zou graag kweekvlees eten, zodat je met een gerust hart de juiste voedingsstoffen binnenkrijgt, maar niet hoeft mee te doen aan de vleesindustrie. En als dieren direct uit de natuur komen, zoals wild bijv, dan is dat ook prima. Of wij die nu opeten of een vos of wolf, dat maakt niet uit voor het prooidier. Laten we ons vooral niet leiden door commercie en marketing, omdat gebleken is dat die per definitie tegen ons liegt.

[vegan-revolution]

Ten derde is veganisme volgens mij ook niet gezond, omdat ons dieet nu eenmaal dierlijke proteïnen moet bevatten.

Zo te merken heb je er weinig verstand van. Ik zou dat "volgens mij" maar eens goed tegen het wetenschappelijke licht houden.

Kijk hier eens naar en oordeel dan nog eens :

Bovendien is dit enorm onpraktisch, omdat je dan zelfs geen haarlak meer kan gebruiken, wegens de gebruikte garnalenpelletjes die daarin zitten, of roze koeken en ga maar door.

Wat een argument! Alsof daar geen goede alternatieven voor te vinden zijn! Zie bijvoorbeeld bij haarlak. Natuurlijk kun je je dan nog steeds wel afvragen of haarlak een onnodige luxe is. Mensen kunnen zonder haarlak ook wel prettig leven, lijkt mij.

Vegetariërs hebben ook grote uitdagingen, omdat die veelal wel zuivel eten bijv. en voor zuivel worden ook dieren gefokt en mishandeld.

Inderdaad. Vegetarisme zonder veganisme is tamelijk lachwekkend.

Bovendien dragen die dan weer wel leren schoenen.

Daar zijn ook allang alternatieven voor. Zie bijvoorbeeld bij schoenen.

[Fish]

en voor zuivel worden ook dieren gefokt en mishandeld.

Ja sorry, ik vind dit toch te makkelijk. Er worden ook honden, katten en kinderen mishandeld, betekend dit dan dat alle honden, katten en kinderen mishandeld worden?
Wat versta je onder mishandelen in dit geval?

[Gershom]

en voor zuivel worden ook dieren gefokt en mishandeld.

Ja sorry, ik vind dit toch te makkelijk. Er worden ook honden, katten en kinderen mishandeld, betekend dit dan dat alle honden, katten en kinderen mishandeld worden?
Wat versta je onder mishandelen in dit geval?

Nee maar honden katten en kinderen leveren geen zuivelproducten.
Kippen worden natuurlijk wel mishandeld, vanwege het schrikbarend tekort aan ruimte dat hen ter beschikking staat.
En koeien staan het grootste deel van hun leven op één plek in de stal. De weinige gelukkigen onder hen mogen een paar maanden per jaar buiten grazen. Hoewel dat betekend dat zij vaak zonder beschutting de elementen moeten trotseren, wat niet altijd ideaal is. Zij worden gefokt om zoveel mogelijk productie te leveren. Het zijn eigenlijk melkfabrieken op pootjes. Ik vind een melkkoe een beklagenswaardige karikatuur van een rund.

[Henry II]

@Vegan-revolution:
Ik zei duidelijk 'volgens mij niet gezond' Ik beweer niet dat ik dit wetenschappelijk heb onderzocht. Het is niet een oordeel van mij, zoals jij het interpreteert, maar mijn huidige mening.
En natuurlijk zijn er alternatieven voor alles te vinden, zoals voor roze koeken en haarlak en zelfs leer. Als je alle producten laat staan die iets dierlijks hebben, dan blijft er weinig over.
Het is alleen volgens mij (geen oordeel) onpraktisch.
Voor heel veel mensen maakt dit de overstap naar veganisme moeilijk. Het lijkt meer op een levensbeschouwing dan op een diëet (Diëet als in dagelijks voedsel, niet in de zin om af te vallen o.i.d.)
Mijn argument is eenvoudig, dat het voor het menselijk lichaam vanuit biologisch-evolutionair oogpunt bekeken het meest logisch en wenselijk is om af en toe dierlijke producten te eten. Dat zou ik wel eens wetenschappelijk weerlegd zien.
Ik ga helemaal met je mee, dat vegetarisch eten niet logisch is. Logisch gezien is het 'gewoon' eten of veganisme.

@Fish:
Voor zuivel worden dieren gefokt, gemolken en geslacht en opgegeten. Jaarlijks worden 300.000 geitjes geboren, die dan gemolken worden en misschien een goed leven krijgen. Maar even zoveel geitenbokjes worden vetgemest en opgegeten. En kaas wordt dan misschien wel gemaakt met stremsel waarvoor géén kalf hoeft te worden gedood, maar de koe die de melk geeft baart ook stieren, die puur voor de slacht opgefokt worden.
Als vegetariër is het argument tegen de bio-industrie, wat door zovelen geopperd wordt, dan zwaar te verdedigen. Bovendien eten koeien, las ik laatst in een artikel, met hun gras diëet ongeveer 7% aan insecten en ander gedierte op. Dus zelfs de herbivoren zijn niet vegetarisch.

Ik sta open voor betere argumenten, probeer mij maar over de streep te trekken hoor. Ik eet niet heel vaak vlees, en dan al vaak van een kleinschalige lokale boer, en daarnaast ook vleesvervangers. Ik wacht op kweekvlees, waarvoor geen dier hoeft te lijden. En sojamelk is voor mij even smakelijk als echte melk, omdat ik heus wel weet dat 'melk is goed voor elk' een aperte leugen is.

[Fish]

Kippen worden natuurlijk wel mishandeld, vanwege het schrikbarend tekort aan ruimte dat hen ter beschikking staat.

Je kijkt als mens naar een kip. Kippen die in een moderne kippenstal leven hebben het prima naar hun zin en moeten dikwijls naar buiten gejaagd worden.
Ik zag Femke Halsema eens op bezoek bij een boerin die zeugen fokte. De dieren lagen rustig in het stro en een paar kwamen nieuwsgierig aanlopen om de vreemdeling te bekijken
En Halsema maar oreren hoe slecht ze het wel hadden. Het leek wel een mantra. Ze praten elkaar na ook als het gewoon niet waar is.

En koeien staan het grootste deel van hun leven op één plek in de stal. De weinige gelukkigen onder hen mogen een paar maanden per jaar buiten grazen. Hoewel dat betekend dat zij vaak zonder beschutting de elementen moeten trotseren, wat niet altijd ideaal is.

Die tijd is voorbij in een moderne stal kan een koe rondlopen. En wat bedoel je met de volgende zin? Zijn ze gelukkig als ze buiten mogen lopen maar moeten ze dan wel de elementen trotseren?

Zij worden gefokt om zoveel mogelijk productie te leveren. Het zijn eigenlijk melkfabrieken op pootjes. Ik vind een melkkoe een beklagenswaardige karikatuur van een rund.

Hier heb je zeker gelijk, maar wordt de boer min of meer gedwongen wil hij een beetje bestaan hebben. De consument is hier de dader.

[Henry II]

Waar de veganisten gelijk in hebben is de enorme schaal van vlees productie. Was het niet 90% van alle dieren op aarde die nu door de mens gefokt worden?

[appelfflap]

Kippen die in een moderne kippenstal leven hebben het prima naar hun zin en moeten dikwijls naar buiten gejaagd worden.

da's het sprookje

de realiteit
een kuiken wordt op ca 8 weken vetgemest om als kipfilet te eindigen.
diervriendelijkheid is de laagste prioriteit. moderne kippestallen hebben maar 1 prioriteit en da's zo goedkoop mogelijke massaproductie.

[lanier]

Waar de veganisten gelijk in hebben is de enorme schaal van vlees productie. Was het niet 90% van alle dieren op aarde die nu door de mens gefokt worden?

Wat zal er gebeuren met de groente en fruit productie als iedereen vegetariër of vegan zou worden? Een kip of varken komt meestal uit de omgeving, maar we eten graag avocado's uit Mexico en bananen uit Brazilië. Alleen als we dan zoveel mogelijk lokaal gaan verbouwen zal de uitstoot van CO2 afnemen. Een vliegtuig stoot 5400kg CO2 uit wanneer je met z'n tweeën naar Thailand vliegt. Met z'n tweeën (+ vleesproductie) stoot je 1100kg CO2 per jaar uit als je vlees eet. Maar je moet ook weer niet teveel lokaal verbouwen anders komen de ontwikkelingslanden in de problemen. We zien nu al in Mexico dat de lokale bevolking avocado's nauwelijks meer kan betalen. Mexico neemt ongeveer 45% van de avocado export voor z'n rekening en die worden wereldwijd overal naartoe gevlogen. Er is een enorme stijging in de vraag en nu kunnen mensen in Mexico avocado's nauwelijks meer betalen. Het is zelfs zo dat in Mexico avocado's worden geïmporteerd uit buurlanden omdat dit weer goedkoper is. Dus als iedereen van het vlees zou afstappen betekent niet dat er plotseling veel minder CO2 wordt uitgestoten. We eten graag lekker (exotisch) en goedkoop. Daar zal niet snel verandering in komen

[appelfflap]

in serres en kasten kun je alles kweken, ook avocado's