Ik weet wat ik denk en wat ik voel.

[Maria]

Nee, die sprong naar beter willen weten maak ik niet. Je kan niet anders dan veronderstellen=gokken.

Misschien schreef ik het wat ongelukkig hier.
Sorry, ik bedoelde niet specifiek jou, maar de vele reacties, die ik her en der lees over deze materie.

[Storm]

@Maria,
Gaat het alleen over deze materie? Er is zoveel wat op fora en facebook langs komt waarbij we ons oordeel al klaar hebben. Ook hier, ook op christelijke fora. We weten precies hoe het zit en hoe het anders moet. Totdat het iets is wat onszelf raakt, dan beseffen we vaak hoe de plank goed geslagen wordt maar ook vaak mis.

[gerard_m]

Ooit heb ik de kans gehad een gesprek te voeren met een stel in vrijwel dezelfde situatie (in Jordanië), beeld leek sterk op de foto waar dit topic mee begon: man in zwembroek kwam uit de zee met zoontje, vrouw zwaar gesluierd keek vanaf de kant toe. Opvallend detail daarbij was dat de man daar was met zijn 2e vrouw. Hun zoontje was het enige kind van deze 2e vrouw, bij zijn 1e vrouw had hij meerdere kinderen. De man vertelde dat hij via internet op zoek was naar een 3e vrouw.

Ik vroeg me daar ook af wat zij hiervan dacht en probeerde hier voorzichtig naar te vragen. Haar reactie was dat hij dat mocht doen van het geloof en zij dat dus okay vond. "It's the religion" zei ze een paar keer. Wie is zij om er wat van te vinden als Allah het zo bepaald heeft?
Daarna begon de man over de koran en kreeg ik een joviale klap op mijn schouder toen ik zei dat ik die had gelezen (waarbij ik me overigens onthield van commentaar over de inhoud).

Wat ze echt dacht, zal ik nooit weten maar mijn voorzichtige vermoeden was dat de vrouw het meende: ze vond het okay want het was toegestaan en in de wereld waarin ze was opgegroeid gaat het nu eenmaal zo.

[Maria]

@Maria,
Gaat het alleen over deze materie? Er is zoveel wat op fora en facebook langs komt waarbij we ons oordeel al klaar hebben. Ook hier, ook op christelijke fora. We weten precies hoe het zit en hoe het anders moet. Totdat het iets is wat onszelf raakt, dan beseffen we vaak hoe de plank goed geslagen wordt maar ook vaak mis.

Het gaat mij nu en hier vooral om het feit, dat zoveel mensen met zekerheid denken te weten, wat de ander denkt.
Dat het iets anders zou kunnen zijn, dan wat zij denken, komt niet in hun op.

Komt dat toch ter sprake, dan komen ze met allerlei soorten van redenen waarom zo'n vrouw in zo'n tent niet anders zou durven, dan doen en spreken zoals zij behoort te doen.
Haar woorden en haar mening worden dan niet genomen voor wat ze zijn en niet geaccepteerd in al het westerse en anti-religie denken.
Gewoon een eerlijk aannemen, dat vrouwen hierin ook een eigen mening hebben, die heel verschillend zou kunnen zijn onderling, komt blijkbaar niet bij hen op.
Voor mij wordt dan degene, die ze uitspreekt niet gerespecteerd, maar behandeld als iemand, die je niet verantwoordelijk kunt stellen voor een eigen mening.
(Ook herkenbaar trouwens in bevindelijk gereformeerde kringen.
Vrouwen zouden niet zelfstandig en rationeel kunnen denken.
Daarvoor zijn ze te gevoelig en te gemakkelijk te misleiden.)

Hoe mensen aan een mening komen is niet de kwestie.
Die kan hetzelfde gevormd worden door aard, ervaringen, kennis en cultuur, zoals elke andere mening bij ieder van ons.
Wij stellen iedere volwassen persoon verantwoordelijk voor hun eigen mening en uitspraken.
Zij, die beoordeeld worden dat niet te kunnen, zijn of worden onder een voogd en curatele gesteld.

Natuurlijk kun je van alles vermoeden bij deze afbeelding, zoals Roeland ook al aangeeft
Roeland

"Het hangt aan de muur en het tikt", waarbij geraden moet worden wat een ander in gedachten heeft (genomen).

Maar daarvoor zul je de persoon zelf moeten horen en eerlijk nieuwsgierig zijn, zonder van te voren je eigen antwoorden op je eigen vragen al in te vullen.

Want eenzelfde soort vraag iets anders gesteld:
"Het hangt aan de muur en het tikt niet"
Zal zeker ook bepaalde associaties geven via de sleutel "tikt".
Een elektrische klok?
Maar absoluut geen echt bepaalde gedachten uitlokken, als zijnde naar alle waarschijnlijkheid waar.

[Maria]

Wat ze echt dacht, zal ik nooit weten maar mijn voorzichtige vermoeden was dat de vrouw het meende: ze vond het okay want het was toegestaan en in de wereld waarin ze was opgegroeid gaat het nu eenmaal zo.

Zie ook mijn bericht hierboven.
Deze vrouw mag je gewoon serieus nemen om haar mening en haar motivatie om zich te versluieren.

Dat er vrouwen zijn, die het niet met haar eens zouden kunnen zijn, is evident, maar een ander verhaal.
Maar daar kom je pas achter, zoals jij al aangeeft, bij persoonlijke interesse en in een persoonlijk gesprek of verslag daarvan.
Dat je op de barricaden gaat voor vrouwen met een andere verhaal en dat ook serieus neemt is ook logisch.

[heeck]

Maria,

Het lijkt wel alsof ik ondertussen echt een oude sukkel ben, die met onbekende spelletjes *) aan komt draven . . .?!

Natuurlijk kun je van alles vermoeden bij deze afbeelding, zoals Roeland ook al aangeeft
Roeland

"Het hangt aan de muur en het tikt", waarbij geraden moet worden wat een ander in gedachten heeft (genomen).

Maar daarvoor zul je de persoon zelf moeten horen en eerlijk nieuwsgierig zijn, zonder van te voren je eigen antwoorden op je eigen vragen al in te vullen.

Dat is de aard van het spelletje: Raden, echt nieuwsgierig toeredeneren naar wat de ander in het hoofd heeft.

Een heel aardige anecdotische variant gaat over een een groepje slimmerikken die het spelletje in twee ploegen tegen elkaar speelden. De ene ploeg gaat even achter de deur in beraad over het te raden item.

De andere moet vragen en na verloop van tijd wordt opgemerkt dat het steeds langer duurt voor met "Ja' of "Nee" wordt gereageerd.

De clou was een vondst: de antwoordende ploeg had afgesproken dat elke vraag zo met "Ja" / "Nee" zou worden beantwoord dat alle vragen-&-antwoorden-combi's consistent bleven.


Het item dat niemand in gedachten had genomen bleek na deze spelregel-mutatie "wolk" te zijn geworden.

Roeland






*)
Het hangt aan de muur en het tikt

. . . . . . . . . , speelden we dit vroeger vaak in de auto met mijn opa en oma. Inmiddels doe ik het regelmatig met June wanneer we een lange rit maken. Het spel gaat als volgt:

Een speler neemt iets in gedachten (mens, dier of ding) en de anderen mogen vragen stellen. Deze mag je alleen met ja of nee beantwoorden, net zolang tot het antwoord geraden is.

[axxyanus]

Het gaat mij nu en hier vooral om het feit, dat zoveel mensen met zekerheid denken te weten, wat de ander denkt.
Dat het iets anders zou kunnen zijn, dan wat zij denken, komt niet in hun op.

Komt dat toch ter sprake, dan komen ze met allerlei soorten van redenen waarom zo'n vrouw in zo'n tent niet anders zou durven, dan doen en spreken zoals zij behoort te doen.
Haar woorden en haar mening worden dan niet genomen voor wat ze zijn en niet geaccepteerd in al het westerse en anti-religie denken.

In welke omstandigheden werd die vrouw dan om haar mening gevraagd?

Gewoon een eerlijk aannemen, dat vrouwen hierin ook een eigen mening hebben, die heel verschillend zou kunnen zijn onderling, komt blijkbaar niet bij hen op.
Voor mij wordt dan degene, die ze uitspreekt niet gerespecteerd, maar behandeld als iemand, die je niet verantwoordelijk kunt stellen voor een eigen mening.

Er is een verschil tussen iemand niet verantwoordelijk stellen voor een eigen mening en twijfelen aan het feit dat de omstandigheden waarin die vrouw om haar mening gevraagd werd, voor haar voldoende veilig waren om eerlijk voor haar mening uit te komen. Als er een redelijk vermoeden van onderdrukking is, is het niet voldoende dat je dat gewoon even vraagt.

Misschien dat een dergelijk vermoeden van onderdrukking onterecht is maar het maakt de zaken wel ingewikkelder dan iemand gewoon verantwoordelijk stellen voor de eigen mening.

[Maria]

In welke omstandigheden werd die vrouw dan om haar mening gevraagd?

Misschien te weinig, hoe moeten wij dat weten?
Maar genoeg om een indruk te krijgen.
Als je hier en daar wat leest en als je hier en daar een eerlijk gesprek aangaat, zul je dat zelf kunnen lezen en horen.
Ik heb dat iig. in mijn leven regelmatig gedaan.
Daar hoef ik geen exacte voorbeelden voor aan te dragen

Gewoon een eerlijk aannemen, dat vrouwen hierin ook een eigen mening hebben, die heel verschillend zou kunnen zijn onderling, komt blijkbaar niet bij hen op.
Voor mij wordt dan degene, die ze uitspreekt niet gerespecteerd, maar behandeld als iemand, die je niet verantwoordelijk kunt stellen voor een eigen mening.

Er is een verschil tussen iemand niet verantwoordelijk stellen voor een eigen mening en twijfelen aan het feit dat de omstandigheden waarin die vrouw om haar mening gevraagd werd, voor haar voldoende veilig waren om eerlijk voor haar mening uit te komen. Als er een redelijk vermoeden van onderdrukking is, is het niet voldoende dat je dat gewoon even vraagt.

Dat geldt voor alle precaire zaken.

Ik zal de laatste zijn om te ontkennen, dat er veel te weinig spontaan en eerlijk gesproken kan worden.
Dat veel vrouwen in een soort dwangsituatie leven.
Dat is helemaal niet de issue hier.
Het gaat om het gegeven dat zoveel mensen dat wel denken te weten en dat ongenuanceerd voor alle moslima's zo verkondigen.
Het gaat mij om al die keren dat ik tegenkom, dat er over het hoofd heen van de betreffende vrouwen een vaststaande mening verkondigd wordt over de ander, die lang niet altijd gebaseerd is op de feiten.

Misschien dat een dergelijk vermoeden van onderdrukking onterecht is maar het maakt de zaken wel ingewikkelder dan iemand gewoon verantwoordelijk stellen voor de eigen mening.

Iedereen kan gewoon een eigen mening hebben.
Of die mening ook klopt of dat die mening is gevormd door drogredenen doet zelfs niet ter zake.
Dus ook een moslima mag haar mening hebben, wat dat dan ook mag zijn en wat de reden dan ook moge zijn.
Zo gaan wij om met mensen.
Zo kunnen we een eerlijke gezonde discussie aangaan met ieder zijn argumenten en met gelijkwaardige partners.
En zo kunnen we erachter komen, wie wel en niet voor zichzelf kan opkomen.

Wij horen niet te gaan wijzen en zeggen........."zij zal wel niet durven en/of toneelspelen .............", want het is zeker dat zij wordt onderdrukt".........., "want zo gaat dat bij moslims".
Ik heb moslims en anderszins religieuzen privé meegemaakt, genoeg om daar heftig tegen te protesteren, dat dit algemeen zou zijn.

Daarbij:
Vergeet niet, dat het de vrouwen zijn, die kinderen in hun eerste belangrijke jaren opvoeden.
Zeker tot hun 10-12e jaar hebben zij de meeste invloed.
In dit soort culturen zijn en blijven het vaak de moeders, die alles bepalend kunnen zijn.

[Vilaine]

Regelmatig gelegenheid gehad te spreken met moslima's. Net als Gerard kreeg ik altijd als antwoord "het is mijn geloof".
Somalische vluchtelinge, zonder man hier met 2 meisjes. Terug naar Somalië geweest om de dochters te laten besnijden. Veilig in de spreekkamer gesproken zonder man (zie boven). Het is haar geloof en zij denkt dat ze het goede doet en daarvoor door Allah beloond zal worden.

Overigens mocht er in de loop der jaren (1970 - 2009) steeds minder van het geloof (of moest steeds meer?) in de interactie met mij.

Dat zag ik overigens ook in de documentaire over het Midden-Oosten, die deze weken wordt uitgezonden. Sinds medio de 70-er jaren steeds conservatiever gekleed, steeds meer de vrouwen het huis in, geen scholing meer enz.
De vrouwen die geïnterviewd werden, leken er niet blij mee te zijn, maar leken nog redelijk geëmancipeerd. Wel hoofddoek en lange kleding, maar niet zwart en er waren stukjes haar te zien. Maar ook hier weet je niet hoe de boerka draagsters erover denken. Hen interviewen past nu eenmaal ook niet in de leer.

Mij komen de boerka's over als een dehumanisering. Het essentiële van de mens zijn toch de contacten en expressies van lichaam en vooral het gelaat. Dat zie je wel bij de zwarte kousen, niet bij de boerka's.
De boerka moslima's zien juist de kritiek op de boerka (vergelijken met brievenbus of bankovervallers) als dehumanisering, zoals ik lees bij de kritiek op de uitspraken van Boris Johnson.

[axxyanus]

Misschien dat een dergelijk vermoeden van onderdrukking onterecht is maar het maakt de zaken wel ingewikkelder dan iemand gewoon verantwoordelijk stellen voor de eigen mening.

Iedereen kan gewoon een eigen mening hebben.

Ja iedereen kan gewoon een eigen mening hebben. Maar je gaat niet in alle omstandigheden een eerlijke weergave van die mening krijgen.

Op dit moment staan bv heel wat afvallige moslims onder een enorme druk om niet voor hun afvalligheid uit te komen. Dus als jij in gezelschap aan iemand uit de moslimgemeenschap vraagt of die eigenlijk nog wel gelovig is, dan is de kans groot dat je geen eerlijk antwoord zal krijgen van een afvallige.

Ik heb vroeger iemand gekend die in diplomatieke dienst in Saudi Arabië geweest is. Die vertelde toen van het fenomeen dat een aantal moslims best een glaasje alcohol wilden nuttigen in zijn gezelschap. Maar enkel als ze onder hun tweeën waren. Van zodra er meerdere aanwezigen waren, weigerden ze allemaal om alcohol te drinken. Zelfs als het gezelschap volledig uit mensen bestond waarmee hij al eens een glas genuttigd had.

Dus vraag in gezelschap aan een moslim of hij wel eens alcohol drinkt en ik ben er vrij zeker van dat een groot deel van hen die dat wel eens doen dat in die omstandigheden zullen ontkennen. Ook als dat gezelschap vrij privé is.

Voor zover ik dat kan inschatten is de sociale druk binnen de gemeenschap op heel wat moslims nog ontzettend groot. Zodat bv leerlingen van moslims, tijdens de ramadan aan een vertrouwde leerkracht vragen om even in bv het leerkrachtenlabo te mogen komen zodat ze daar ontrokken aan het zicht van moslim-medeleerlingen een glas water kunnen drinken.

Rekening houdend met die druk, is het moeilijk om het antwoord dat je krijgt zomaar te vertrouwen als het om geloofszaken gaat.

[Maria]

Ja iedereen kan gewoon een eigen mening hebben. Maar je gaat niet in alle omstandigheden een eerlijke weergave van die mening krijgen.

Ik denk, dat het helemaal waar is wat je schrijft.
Maar daarom is het des te belangrijker dat je open en eerlijk met elkaar omgaat.
Een vertrouwde situatie schept, die meteen ook van respect getuigt.
En de ander het zijne laat.
Waarom is dat bij velen nu zo moeilijk?

[Petra]

Ik zal de laatste zijn om te ontkennen, dat er veel te weinig spontaan en eerlijk gesproken kan worden.
Dat veel vrouwen in een soort dwangsituatie leven.
Dat is helemaal niet de issue hier.
Het gaat om het gegeven dat zoveel mensen dat wel denken te weten en dat ongenuanceerd voor alle moslima's zo verkondigen.
Het gaat mij om al die keren dat ik tegenkom, dat er over het hoofd heen van de betreffende vrouwen een vaststaande mening verkondigd wordt over de ander, die lang niet altijd gebaseerd is op de feiten.

Je komt er pas achter al je het vraagt.. maar jah.. hoeveel zijn er in staat om je eerlijk te antwoorden?

In China wordt het er op school al ingestampt dat ongevraagd spreken en helemaal weerwoord onfatsoenlijk is. Men is daar wel zeer bedreven in het indirect communiceren.
Wat op mij juist huichelachtig en daarom onfatsoenlijk overkwam, maar ik ben dan ook uit de Amsterdamse directheids-klei getrokken. Wij Nl-ers zijn hiermee zowel beroemd als berucht, niet iedereen kan ermee omgaan, helemaal andere culturen niet.
Ook in de Arabische cultuur wordt met name gehoorzaamheid aan hogerhand aangeleerd, helemaal voor vrouwen. Dus om nou te verwachten dat je daar een open en eerlijke dialoog mee aan kunt gaan..dat vergt ’n bijzonder vrijzinnig type.
Je zou verwachten dat men in Nl ertoe in staat is om een open dialoog aan te gaan, daar is natuurlijk wel enige assertiviteit voor nodig. Dat is niet iedereen gegeven, aangeleerd of toegestaan. Sommige in Nl grootgebrachte vrouwen, zoals bv. 'de meiden van Halal., gaan m.i. wel heel knap de dialoog aan.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ayaan_Hirsi_Ali
https://www.alnisa.nl/xt_volanteers/voorzitter/

[axxyanus]

Ja iedereen kan gewoon een eigen mening hebben. Maar je gaat niet in alle omstandigheden een eerlijke weergave van die mening krijgen.

Ik denk, dat het helemaal waar is wat je schrijft.
Maar daarom is het des te belangrijker dat je open en eerlijk met elkaar omgaat.

Dat hangt ervan af. Om maar iets te zeggen moet je daarvoor met twee zijn. Het is niet omdat jij die stapt zet, dat de ander die automatisch ook zet.

[heeck]

Maar daarom is het des te belangrijker dat je open en eerlijk met elkaar omgaat.
Een vertrouwde situatie schept, die meteen ook van respect getuigt.
En de ander het zijne laat.
Waarom is dat bij velen nu zo moeilijk?

Dat is onhaalbaar en ook ongewenst omdat heel jonge kinderen al glashelder weten welke ouder ze voor welke vraag moeten benaderen.
Ook een vriendelijk optimaliseren van je eigen bestaan houdt niet in dat je over van alles met iedereen een vertrouwde ruimte schept.

Een avondje naar de "Rijdende Rechter" kijken leert dat het burgerlijk wetboek er niet voor niets is.
Erfscheidingen en wat daar bij hoort en overhangt is al eeuwen de topper.

Roeland

[Maria]

Ik denk, dat het helemaal waar is wat je schrijft.
Maar daarom is het des te belangrijker dat je open en eerlijk met elkaar omgaat.

Dat hangt ervan af. Om maar iets te zeggen moet je daarvoor met twee zijn. Het is niet omdat jij die stapt zet, dat de ander die automatisch ook zet.

Uiteraard.
Waar hangt het dan nog meer vanaf, "als je open en eerlijk met elkaar omgaat"?