Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1463
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door MaartenV » 24 jun 2018 14:05

Heel wat filosofisch materialisten, waaronder ook neurowetenschappers, gaan in de fout met betrekking de hersenen en bewustzijn daar waar zij de oorzaak-gevolguitspraak honoreren dat de hersenen bewustzijn zouden veroorzaken.

Dat is nu net 'the hard problem of consciousness'. Dat probleem bestaat er uit dat er geen enkele wijze is waarop bewezen werd dat een bepaalde configuratie van subatomaire deeltjes bewustzijn doet ontstaan. Dat causaal verband is nooit aangetoond en volgens mij ook principieel onaantoonbaar. Toch vooronderstellen filosofisch materialisten in hun meningen over hersenen en bewustzijn deze causaliteitsgedachte tussen hersenen en bewustszijn. Dat hersenen met bewustzijn correleren is overduidelijk. Dat hersenen bewustzijn veroorzaken, is een stelling van een heel andere orde.

Dit is niet wat ik zeg, dit is wat Bernardo Kastrup stelt in zijn boek: 'Why materialism is baloney'. Ik ben het net aan het lezen, en inderdaad, daar heeft hij een punt.

Daarenboven stelt Kastrup dat de theorie dat bewustzijn een emergent fenomeen zou zijn, logisch niet opgaat.
Het is immers zo dat bij heel wat emergente fenomenen in de natuur, zoals bij sneeuwvlokken, uit de samengestelde delen het geheel logisch kan worden voorspeld. Men kan berekenen of deduceren wat het emergente fenomeen zal zijn en welke eigenschappen het zal hebben, louter op basis van de samenstellende delen.

Dat is bij bewustzijn echter niet het geval. Niets kan ons uit het onderzoek van neuronen en synapsen en de signalen in het brein tot de logische conclusie brengen dat het emergente fenomeen 'bewustzijn' zal zijn. In die zin ligt bewustzijn niet in lijn met emergente fenomenen die we kennen uit de natuur.

Wat men hoogstens kan zeggen is dat er een correlatie is tussen hersenactiviteit en bewustzijn.

Ik raad allen hier het boek 'Why materialism is baloney' te lezen van Bernardo Kastrup. Het geeft wat tegengewicht voor het filosofisch materialisme en doet je nadenken over de filosofische fundamenten van de huidige materialistische visie op hersenen en bewustzijn en de drogredenen ervan.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6377
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door axxyanus » 24 jun 2018 17:03

MaartenV schreef:
24 jun 2018 14:05
Heel wat filosofisch materialisten, waaronder ook neurowetenschappers, gaan in de fout met betrekking de hersenen en bewustzijn daar waar zij de oorzaak-gevolguitspraak honoreren dat de hersenen bewustzijn zouden veroorzaken.

Dat is nu net 'the hard problem of consciousness'. Dat probleem bestaat er uit dat er geen enkele wijze is waarop bewezen werd dat een bepaalde configuratie van subatomaire deeltjes bewustzijn doet ontstaan.
Voor welke betekenis van bewezen? Voor sommige betekenissen van bewezen, is er niet eens bewezen dat bewustzijn bestaat. Waarom zouden we dan moeten bewijzen hoe het onstaat als niet eens bewezen is dat het bestaat.
MaartenV schreef:
24 jun 2018 14:05
Dat causaal verband is nooit aangetoond en volgens mij ook principieel onaantoonbaar.
Tja als je je al direct gaat begraven in onweerlegbare standpunten is er natuurlijk weinig boeiends aan.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11437
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door dikkemick » 24 jun 2018 17:42

Laten ze dan maar met een andere (testbare) hypothese komen.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14855
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door Peter van Velzen » 25 jun 2018 03:51

Ik raadt eeeneider af deze Baloney te lezen. Er zijn ongeveer 7 miljard voorbeelden bekend van bewustzijn dat gepaard ging met ontwaakte hersenen. En helaas ook veel voorbeelden waarbij bewusteloosheid volgde op eeen plotsteling versnelling van de schedel. Gek genoeg wordt de toestand er na een hersenschudding genoemd, terwijl het schudden er juist aan vooraf ging. Maar taal is nu enmaal niet altijd logisch :)

Er is mij niet één voorbeeld bekend waarin bewustzijn gepaard ging met uitgeschakelde hersenen. (Ook bijna-dood ervaringen worden alleen achteraf gerapporteerd, als de hersenen het weer - enigzins - doen). Ik ben nog eerder bereid in goden te geloven.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3685
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door pallieter » 25 jun 2018 11:53

MaartenV schreef:
24 jun 2018 14:05


Dat is nu net 'the hard problem of consciousness'. Dat probleem bestaat er uit dat er geen enkele wijze is waarop bewezen werd dat een bepaalde configuratie van subatomaire deeltjes bewustzijn doet ontstaan. Dat causaal verband is nooit aangetoond en volgens mij ook principieel onaantoonbaar. Toch vooronderstellen filosofisch materialisten in hun meningen over hersenen en bewustzijn deze causaliteitsgedachte tussen hersenen en bewustszijn. Dat hersenen met bewustzijn correleren is overduidelijk. Dat hersenen bewustzijn veroorzaken, is een stelling van een heel andere orde.
Ik denk niet dat er ooit één neuroloog of wetenschapper beweerd heeft dat subatomaire processen deel uit maken van de werking van hersenen.
Ik vrees dat dit net Kastrup wishfull thinking is om op de een of andere wijze de mysterieus klinkende kwantum mechanica te linken aan ons bewustzijn. En er waarschijnlijk nog een soort godje bij te gooien.

Er bestaan inderdaad configuraties van subatomaire deeltjes in de hersenen. Men noemt deze atomen. En die atomen op zich maken inderdaad ons "bewustzijn" niet.

Daarenboven stelt Kastrup dat de theorie dat bewustzijn een emergent fenomeen zou zijn, logisch niet opgaat.
Het is immers zo dat bij heel wat emergente fenomenen in de natuur, zoals bij sneeuwvlokken, uit de samengestelde delen het geheel logisch kan worden voorspeld. Men kan berekenen of deduceren wat het emergente fenomeen zal zijn en welke eigenschappen het zal hebben, louter op basis van de samenstellende delen.
Nop, zo werkt logica niet. Het is niet omdat wij niet kunnen voorspellen wat hersenen gaan doen, dat het onmogelijk is.
Dat is bij bewustzijn echter niet het geval. Niets kan ons uit het onderzoek van neuronen en synapsen en de signalen in het brein tot de logische conclusie brengen dat het emergente fenomeen 'bewustzijn' zal zijn. In die zin ligt bewustzijn niet in lijn met emergente fenomenen die we kennen uit de natuur.
Toch wel, als men bepaalde delen van de hersenen uitschakelt (bijvoorbeeld bij mensen met herenschade door een ongeluk of een hersenbloeding) zie je dat niet alleen hun persoonlijkheid verandert maar evengoed dat bij grote schade het "bewustzijn" verdwijnt.
Wat men hoogstens kan zeggen is dat er een correlatie is tussen hersenactiviteit en bewustzijn.
Och, laat ons eerst even bewustzijn definiëren voordat we boude uitspraken gaan doen over waar het van komt. En aangezien we daar wetenschappelijk nog niet tot in staat zijn heeft geen enkele discussie over waar dat zogezegd bewustzijn vandaan komt geen enkele zin.

Als je mijn mening vraagt bestaat dat zogezegd exclusief bewustzijn van de mens niet eens. Wij kunnen beter abstract denken en voorspellingen doen dan de andere dieren maar wil dat zeggen dat wij wel een bewustzijn hebben en een dolfijn niet? Of wil dat gewoon zeggen dat wij ons meer bewust zijn van onze daden dan een dolfijn die dan ook meer bewust is dan een insect? En blijkt dit zogezegd bewustzijn toch heel afhankelijk van de hersenen.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1463
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door MaartenV » 25 jun 2018 14:01

Axxyanus schreef:Voor sommige betekenissen van bewezen (moet 'bewustzijn' zijn?), is er niet eens bewezen dat bewustzijn bestaat
Dat is inderdaad de stelling van sommige hedendaagse wetenschappers en filosofen: er is niet bewezen dat bewustzijn bestaat. Kastrup noemt dit in zijn boek absurd. Het is op dat moment het bewustzijn (van de wetenschapper of de filosoof) dat naar zichzelf refereert als onbestaand. Dat is een zelfreferente contradictie stelt hij. Daar ben ik het met hem eens.

Het bewustzijn (de wetenschapper-filosoof) wijst naar zichzelf als mogelijk onbestaand.
Men heeft het in de geschiedenis van het denken nergens zo bruin gebakken als beweren dat bewustzijn in het geheel niet zou bestaan. Absurdheid ten top.
Laatst gewijzigd door MaartenV op 25 jun 2018 14:06, 1 keer totaal gewijzigd.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1463
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door MaartenV » 25 jun 2018 14:04

Blijkbaar wordt hier 'the hard problem of consciousness' miskend. Een probleem dat niet door Kastrup alleen werd geopperd maar in de filosofie als een basisprobleem wordt erkend m.b.t. het bewustzijn.

Pallieter: uiteraard bedoelt Kastrup met het feit dat een bepaalde configuratie van subatomaire deeltjes moleculen vormt en die moleculen op hun beurt bewustzijn doen ontstaan. Alleen is de vraag: hoe doen ze dat? Daar heeft volgens mij geen neurowetenschapper tot hiertoe het antwoord op.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8347
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door heeck » 25 jun 2018 14:08

MaartenV,

Door de website van Kastrup na te lopen heb ik een boek uitgespaard:
https://www.bernardokastrup.com/2014/06/the-brain-as-filter-metaphor-comments.html schreef: My claim is that only subjective experience exists. As such, the brain is in consciousness, not consciousness in the brain.
Het wachten is op zelfs maar de eerste proefondervindelijke uitkomsten voor die claim, terwijl ondertussen voornamelijk kwakzalvers er al gebruik van maken:
https://www.in-zicht.nl/henk-fransen.html schreef:Zelfgenezing met behulp van je mind
‘Zelfgenezing is het bevrijden van je volledige potentieel voor de genezing van je lichaam, je relaties, je financiën, je werksituatie of wat voor je gevoel ook maar verbetering behoeft’

Mensen die onder hypnose de suggestie krijgen dat een stuk metaal heet is, blijken in een fractie van een seconde een brandblaar te ontwikkelen wanneer ze dit metaal aanraken – terwijl het in werkelijkheid niet heet maar koud is! Dit voorbeeld licht maar weer eens toe hoe enorm de potentie van onze mind is.
http://www.glorybessences.com/biogenesis-biooscillator/ schreef: . . How to Use the BioOscillator:
• When using BioOscillator on persons and animals:
Point the top of the BioOscillator at the area to be affected. Give the command:
"Perfection is the natural state. Light is triumphant!"
Twist the BioOscillator back and forth quickly with your fingers while waving the BioOscillator in circles over the body.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1463
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door MaartenV » 25 jun 2018 14:13

Peter van Velzen schreef:
25 jun 2018 03:51
Ik raadt eeeneider af deze Baloney te lezen.
Waarom Peter? Heb je het zelf gelezen? Het biedt een interessant filosofisch tegengewicht waardoor het in eerste instantie eens kritisch doet nadenken over de grondslagen van het filosofisch materialisme dat vaak impliciet door wetenschappers aangehangen wordt. Een kijk op de wereld waar ook fundamentele vragen bij kunnen worden gesteld.
Laatst gewijzigd door MaartenV op 25 jun 2018 14:37, 3 keer totaal gewijzigd.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8347
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door heeck » 25 jun 2018 14:15

MaartenV,

Ik ben daarentegen dol op praktischer benaderingen:
https://www.ted.com/talks/anil_seth_how ... us_reality

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1463
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door MaartenV » 25 jun 2018 14:19

heeck schreef:
25 jun 2018 14:08
MaartenV,

Door de website van Kastrup na te lopen heb ik een boek uitgespaard:
enz...
Heeck,

Het is niet omdat anderen zijn idee misbruiken voor eigen doeleinden, dat het idee fout zou zijn. Het ene volgt niet noodzakelijk uit het andere.

Kastrup gebruikt de filosofische methode (de methode van een zorgvuldig gebruik van termen en het gebruiken van stricte logica: conclusies afgeleid uit ware premissen via valide logica) om tot zijn idee te komen. Hij contrasteert argumenten voor materialisme met de argumenten voor filosofisch idealisme en komt tot de logische conclusie dat idealisme de wereld het best verklaart als algemeen filosofisch kader. De argumenten voor materialisme blijken in zijn boek geen stand te houden.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8347
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door heeck » 25 jun 2018 14:29

Kastrup moet dan maar eens wat proefjes doen om te kijken of zijn filosofische overwegingen dan stand houden.

Anil Seth komt dus nu al verder dan Kastrup.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6377
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door axxyanus » 25 jun 2018 14:30

MaartenV schreef:
25 jun 2018 14:01
Axxyanus schreef:Voor sommige betekenissen van bewezen (moet 'bewustzijn' zijn?), is er niet eens bewezen dat bewustzijn bestaat
Dat is inderdaad de stelling van sommige hedendaagse wetenschappers en filosofen: er is niet bewezen dat bewustzijn bestaat. Kastrup noemt dit in zijn boek absurd. Het is op dat moment het bewustzijn (van de wetenschapper of de filosoof) dat naar zichzelf refereert als onbestaand. Dat is een zelfreferente contradictie stelt hij. Daar ben ik het met hem eens.
Dat is aannemen wat je moet bewijzen. Hoe weet Kastrup dat het dat bewustzijn (van de wetenschapper of de filosoof) is, dat naar zichzelf verwijst?
Wat is bewustzijn volgens Kastrup? Hoe maakt Kastrup een onderscheid tussen dieren die een bewustzijn zouden hebben en dieren die dat niet hebben?
MaartenV schreef:
25 jun 2018 14:01
Het bewustzijn (de wetenschapper-filosoof) wijst naar zichzelf als mogelijk onbestaand.
Dat is wat jij beweert. Maar wat is dat bewustzijn dan? Hoe toon je dat aan, i.p.v. gewoon te beweren dat het er is?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6377
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door axxyanus » 25 jun 2018 14:39

MaartenV schreef:
25 jun 2018 14:19

Het is niet omdat anderen zijn idee misbruiken voor eigen doeleinden, dat het idee fout zou zijn. Het ene volgt niet noodzakelijk uit het andere.

Kastrup gebruikt de filosofische methode (de methode van een zorgvuldig gebruik van termen en het gebruiken van stricte logica: conclusies afgeleid uit ware premissen via valide logica) om tot zijn idee te komen. Hij contrasteert argumenten voor materialisme met de argumenten voor filosofisch idealisme en komt tot de logische conclusie dat idealisme de wereld het best verklaart als algemeen filosofisch kader. De argumenten voor materialisme blijken in zijn boek geen stand te houden.
Ja, ja, net zoals al die boeken die op een zelfde manier het bestaan van God moeten bewijzen.

Als hij dan toch zijn termen zo zorgvuldig gebruikt, wat is zijn definitie van bewustzijn dan wel?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1463
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door MaartenV » 25 jun 2018 14:47

Axxyanus schreef:
25 jun 2018 14:19
Als hij dan toch zijn termen zo zorgvuldig gebruikt, wat is zijn definitie van bewustzijn dan wel?
Ik kan het niet direct terugvinden, maar ik meen mij te herinneren dat hij bewustzijn als volgt definieert:

Datgene wat subjectieve ervaringen beleeft. Er zijn immers de qualia en subjectieve ervaringen, zoals dromen, hallucinaties enzovoort. Wel er is ook een 'dit of dat' dat deze ervaringen beleeft. En daar wijst hij naar als zijnde 'bewustzijn'.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Plaats reactie