Wat is een mens?

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 4725
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Wat is een mens?

Bericht door Petra » 01 jun 2018 03:26

Wanneer noemen we een wezen een mens?
Wat maakt een mens tot mens?
Waar liggen de grenzen van het 'mens' zijn? Zowel mentaal als fysiek.
Wat houdt menselijk nou precies in?
Wat zijn dan de criteria :?:

We zijn een dier. Maar dan een ehhh dier + misschien?
Wat is die + dan precies?

Gevoel? Emotie? Een hart? Maar dieren hebben ook een hart en emoties en gevoel.
Moraal? Hebben dieren geen moraal dan? Dacht 't wel.
Gedachten kunnen delen? Hoe zit dat dan met mensen die dat niet kunnen, zijn die dan geen mens meer?
Hersens dan? Hersens + ofzo?
Het lichaam? Eruit zien als een mens? Moet je dan ook armen hebben en benen of alleen een menselijk hoofd?
Geboren worden uit een mens?
Menselijk DNA hebben dan misschien? En als dat het is... hoeveel dan?
Is 100% nodig? Of vinden we 51% wel menselijk. Of is 1% al genoeg?
En als die DNA kunstmatig gecreëerd wordt; is dat dan een echt mens?
En als je geupload bent als data en je lichaam vernietigd wordt? Ben je dan nog mens?
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 13967
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wat is een mens?

Bericht door Peter van Velzen » 01 jun 2018 03:44

Het hangt - zoals altijd - af van de context waarin het woord wordt gebruikt.
Bedoel je een lid van de diersoort homo sapiens?
Bedoel je een persoon met wie je kunt communicieren?
In het eerste geval is is een idioot net zo goed een mens als wie dan ook, (maar een alien niet)
In het tweede geval zouden aliens wel eens mensen kunnen zijn. (en een idoot niet)

Ongeacht welk van de twee je voor ogen hebt. is er dan nog de vraag of je een bevruchte eicel meetelt. Ze heeft menselijke genen, en mogelijkerwijs kun je er over een paar jar een gesprek mee voeren, maar doorgaans wordt ze nog niet meegeteld. De vader hoeft de eerste negen maanden nog geen aangifte te doen. Zelfs de meest fanatieke "pro-lifer" zal dat niet eisen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 7617
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wat is een mens?

Bericht door heeck » 01 jun 2018 14:33

Petra,
Hangt er dus geheel vanaf waarvoor een antwoord wordt ingezet.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Hopper
Forum fan
Berichten: 415
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Wat is een mens?

Bericht door Hopper » 02 jun 2018 10:07

Het meest karakteristieke aan een mens is volgens mij de mogelijkheid om te kunnen denken plús (ook niet onbelangrijk) de mogelijkheden om die gedachten te uiten en vorm te geven. In mijn optiek maakt het denken (plus voorwaarden dus) de mens tot mens. In de evolutie moet dan ook het denken en de mogelijkheid tot spreken tegelijkertijd hebben plaats gevonden. (Hoewel een gebarentaal misschien ook wel tot de mogelijkheden had behoort.)

Door te denken en de gedachten uit te spreken richting soortgenoten kan er iets van cultuur ontstaan en is er ontwikkeling mogelijk. De auto had nooit uitgevonden kunnen worden zonder de voorgaande uitvindingen zoals bijvoorbeeld het wiel.

Verder verschillen we niet zo veel van dieren.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11310
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wat is een mens?

Bericht door dikkemick » 02 jun 2018 13:06

Petra schreef:
01 jun 2018 03:26
Wanneer noemen we een wezen een mens?
Wat maakt een mens tot mens?
Waar liggen de grenzen van het 'mens' zijn? Zowel mentaal als fysiek.
Wat houdt menselijk nou precies in?
Wat zijn dan de criteria :?:

We zijn een dier. Maar dan een ehhh dier + misschien?
Wat is die + dan precies?

Gevoel? Emotie? Een hart? Maar dieren hebben ook een hart en emoties en gevoel.
Moraal? Hebben dieren geen moraal dan? Dacht 't wel.
Gedachten kunnen delen? Hoe zit dat dan met mensen die dat niet kunnen, zijn die dan geen mens meer?
Hersens dan? Hersens + ofzo?
Het lichaam? Eruit zien als een mens? Moet je dan ook armen hebben en benen of alleen een menselijk hoofd?
Geboren worden uit een mens?
Menselijk DNA hebben dan misschien? En als dat het is... hoeveel dan?
Is 100% nodig? Of vinden we 51% wel menselijk. Of is 1% al genoeg?
En als die DNA kunstmatig gecreëerd wordt; is dat dan een echt mens?
En als je geupload bent als data en je lichaam vernietigd wordt? Ben je dan nog mens?
Puur genetisch gezien is de vraag misschien wel interessant wanneer we van mens kunnen spreken. Dit was absoluut niet van het ene op andere moment, omdat evolutie uiteraard zeer geleidelijk gaat. Ook "mens" zal dan een menselijke definitie zijn om soorten van elkaar te kunnen onderscheiden. En soorten wordt dan ook weer gedefinieerd aan de hand van genetica (wel of niet kunnen voortplanten). Een zeer geleidelijke ontwikkeling dus waarbij m.i. de grens niet meer te bepalen valt.

Wat een mens tot mens maakt is dan imo de genen-samenstelling (genenkaart) van het individu. Nogmaals, een menselijke afspraak, want als je alleen naar genen kijkt blijkt dat we deze (heel grof gezien) voor 98% gemeenschappelijk hebben met de chimpansee.

Waar de grenzen liggen is lastig. Welke grenzen? Ook die grenzen zullen ongetwijfeld begrensd worden door de genen samenstelling van het individu.

We zijn een dier.(PUNT) Niet een dier + Lijkt mij weer een egoistisch trekje van de mens zelf. Een vogel is nl. ook een dier PLUS het feit dat die kan vliegen (En dat maakt ons een dier -)

En de mens bepaalt of 100%-80 of 50 voldoende is om van 'mens' te kunnen spreken. Maar we blijven die klomp materie met genen. HOE wij dit ook definiëren. En in dat opzicht staan we gelijk aan bacteriën.
Sorry Petra!
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 4725
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wat is een mens?

Bericht door Petra » 03 jun 2018 03:33

heeck schreef:
01 jun 2018 14:33
Petra,
Hangt er dus geheel vanaf waarvoor een antwoord wordt ingezet.

Roeland
Volgens mij maakt het niet uit in welke context ik het woord 'dolfijn' ga gebruiken als ik wil vasttellen wat een dolfijn is.

Edoch,
Er worden *discussies gevoerd over human enhancement waarin gesproken wordt over 'human' en 'human nature' waarbij niemand verklaard wat human en human nature dan precies inhouden. Dus m.i. kletst iedereen langs elkaar heen.
Kijk alleen maar naar de antwoorden binnen dit topic en je ziet al dat de meningen over wat mens mens maakt nogal kunnen verschillen.
Terwijl we het m.i. niet over meningen horen te hebben, aangezien we het wetenschappelijk kunnen inkaderen.

* viewtopic.php?p=551806#p551806
Laatst gewijzigd door Petra op 03 jun 2018 04:13, 4 keer totaal gewijzigd.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 4725
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wat is een mens?

Bericht door Petra » 03 jun 2018 03:39

Peter van Velzen schreef:
01 jun 2018 03:44
Het hangt - zoals altijd - af van de context waarin het woord wordt gebruikt.
Bedoel je een lid van de diersoort homo sapiens?
Bedoel je een persoon met wie je kunt communicieren?
In het eerste geval is is een idioot net zo goed een mens als wie dan ook, (maar een alien niet)
In het tweede geval zouden aliens wel eens mensen kunnen zijn. (en een idoot niet)

Ongeacht welk van de twee je voor ogen hebt. is er dan nog de vraag of je een bevruchte eicel meetelt. Ze heeft menselijke genen, en mogelijkerwijs kun je er over een paar jar een gesprek mee voeren, maar doorgaans wordt ze nog niet meegeteld.
Waarom maakt de context uit?
Als we zeggen we zijn een 'diersoort' maakt toch ook de context niet uit?

Het moet toch wetenschappelijk vast te stellen en te omschrijven zijn wat er voor criteria nodig zijn om een wezen een 'mens' te noemen?

Dus JA; lid van de diersoort homo sapiens, zou een criteria kunnen zijn. Maar dat houdt wel consequenties in!
Kunnen communiceren zou ook één van de criteria kunnen zijn.

Een bevruchte eicel zou dan niet tot de criteria behoren.
Peter van Velzen schreef:
01 jun 2018 03:44
... maar doorgaans wordt ze nog niet meegeteld.
Wat wordt er dan doorgaans wél meegeteld?
Is doorgaans genoeg om wetenschappelijk vastgesteld te zijn?
Zou er verschil kunnen zijn tussen die twee?
Denken we er nu anders over dan vroegah? Dat denk ik wel namelijk. Vroeger zou het hebben van een ziel op 1 staan bijv.
Of het hebben van een geweten; hoe zit het daarmee?
En het hebben van een eigen natuurlijk hart, zou als logisch en normaal gezien worden, nu niet meer.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 4725
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wat is een mens?

Bericht door Petra » 03 jun 2018 04:02

dikkemick schreef:
02 jun 2018 13:06

Puur genetisch gezien is de vraag misschien wel interessant wanneer we van mens kunnen spreken.
Puur genetisch heb ik (waarschijnlijk) zo ongeveer 3% DNA van de Neanderthaler. En die is uitgestorven!
dikkemick schreef:
02 jun 2018 13:06
Wat een mens tot mens maakt is dan imo de genen-samenstelling (genenkaart) van het individu. Nogmaals, een menselijke afspraak, want als je alleen naar genen kijkt blijkt dat we deze (heel grof gezien) voor 98% gemeenschappelijk hebben met de chimpansee.
Dat klopt. Daarom vroeg ik me ook af of je dit vraagstuk met alleen genen kan beantwoorden.

dikkemick schreef:
02 jun 2018 13:06
We zijn een dier.(PUNT) Niet een dier + Lijkt mij weer een egoistisch trekje van de mens zelf. Een vogel is nl. ook een dier PLUS het feit dat die kan vliegen (En dat maakt ons een dier -)
Nee Dikkemick!
We zijn een dier punt is niet zo, dan zouden we onszelf 'dier' noemen. En dat is niet zo.
We noemen onszelf mens.

We hebben de dieren onderverdeeld in soorten.
Wij zijn de menselijke soort. Waarom dan? Waarin zit dan dat onderscheid?

dikkemick schreef:
02 jun 2018 13:06
Waar de grenzen liggen is lastig. Welke grenzen?
Ja, dat zal wel lastig zijn om te bepalen waar de grenzen liggen. Wat zullen we 's doen met lastige dingen? Onder tafel schuiven?
dikkemick schreef:
02 jun 2018 13:06
Ook die grenzen zullen ongetwijfeld begrensd worden door de genen samenstelling van het individu.
NEE.
Om individu genoemd te worden zul je eerst tot de menselijke soort moeten behoren.

dikkemick schreef:
02 jun 2018 13:06
En de mens bepaalt of 100%-80 of 50 voldoende is om van 'mens' te spreken.
Waar dan? Wie is diegene die dat bepaalt dan? Is het bepaald?
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 4725
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wat is een mens?

Bericht door Petra » 03 jun 2018 04:22

Hopper schreef:
02 jun 2018 10:07
Het meest karakteristieke aan een mens is volgens mij de mogelijkheid om te kunnen denken plús (ook niet onbelangrijk) de mogelijkheden om die gedachten te uiten en vorm te geven.
Je zegt dan ook heel terecht; karakteristiek!
Er zijn ook mensen die dat niet kunnen, en die noemen we toch mens.

Waaruit blijkt dat we dus allereerst bepaalde criteria hebben om tot de menselijke soort te behoren.
En daar bovenop dan nog specifieke eigenschappen hebben die we belangrijk genoeg vinden om ze 'karakteristiek aan de mens' te noemen.

Zou het een voorwaarde of criteria zijn dan zouden bepaalde huidige mensen geen mens meer zijn.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11310
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wat is een mens?

Bericht door dikkemick » 03 jun 2018 10:09

@Petra
Je bent toch met me eens dat ALLES hetgeen in de natuur benoemd is, menselijke afspraken zijn?
En eerlijk gezegd ondergraaf je je eigen stelling met het voorbeeld van 3% Neanderthaler DNA. Dat is voor mij
een bevestiging dat we zeer geleidelijk geëvolueerd zijn en dat we een gemeenschappelijke voorouder met deze
hominiden delen. Wellicht heeft homo sapiens ooit gepaard met een Neanderthaler...https://www.scientias.nl/neanderthaler- ... -op-genen/
Dus denk ik ook nog steeds dat een mens niets bijzonders is als we naar het leven kijken. Krokodillen, om maar een zijstraat te noemen, doen het al
veel langer dan de mens. Qua levensduur stellen we niets voor. En zoals ik al zei: Een vogel kan (zelfstandig zonder hulpmiddel!) vliegen, wij niet.

Dat een mens karakteristieken heeft ben ik met iedereen eens. Zoals een kolibrie ook karakteristieken heeft en zich misschien wel superieur aan alle ander vogels waant.
Je kunt het vraagstuk dus misschien niet alleen met genen beantwoorden, je kunt het misschien helemaal niet beantwoorden omdat alles nu eenmaal menselijke constructies zijn. En dat de mens zich doorgaans verheven voelt boven alles en iedereen is me bekend.

En dus zal ik mijn stelling terug trekken dat "We zijn een dier...PUNT" en deze veranderen in: "We zijn een levensvorm...PUNT".
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 7617
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wat is een mens?

Bericht door heeck » 03 jun 2018 10:30

Petra schreef:
03 jun 2018 03:33
heeck schreef:
01 jun 2018 14:33
Petra,
Hangt er dus geheel vanaf waarvoor een antwoord wordt ingezet.

Roeland
Volgens mij maakt het niet uit in welke context ik het woord 'dolfijn' ga gebruiken als ik wil vasttellen wat een dolfijn is.

Edoch,
Er worden *discussies gevoerd over human enhancement waarin gesproken wordt over 'human' en 'human nature' waarbij niemand verklaard wat human en human nature dan precies inhouden. Dus m.i. kletst iedereen langs elkaar heen.
Kijk alleen maar naar de antwoorden binnen dit topic en je ziet al dat de meningen over wat mens mens maakt nogal kunnen verschillen.
Terwijl we het m.i. niet over meningen horen te hebben, aangezien we het wetenschappelijk kunnen inkaderen.

* viewtopic.php?p=551806#p551806
Edoch,...
En jij wilt een alom geldende omschrijving opleggen? Kom nou!

Afchecken van de gehanteerde context lijkt me gezien de rest van de nesten die je deels al aangeeft, elke keer het meest effectief. Zie opnieuw mijn eerste antwoord.
Afhankelijk van context is het bevordelijk om zelfs binnen het etiket “mens” onderscheid te maken.

Vandaar dat ik komende week zelf een allergietest onderga en geen ander stuur.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11310
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wat is een mens?

Bericht door dikkemick » 03 jun 2018 12:26

Heb deze zelf niet gezien, maar is dit iets voor jou @Petra?
https://www.sg.uu.nl/videos/wat-de-mens
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Hopper
Forum fan
Berichten: 415
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Wat is een mens?

Bericht door Hopper » 03 jun 2018 12:58

Petra schreef:
03 jun 2018 04:22

Je zegt dan ook heel terecht; karakteristiek!
Er zijn ook mensen die dat niet kunnen, en die noemen we toch mens.

Waaruit blijkt dat we dus allereerst bepaalde criteria hebben om tot de menselijke soort te behoren.
En daar bovenop dan nog specifieke eigenschappen hebben die we belangrijk genoeg vinden om ze 'karakteristiek aan de mens' te noemen.

Zou het een voorwaarde of criteria zijn dan zouden bepaalde huidige mensen geen mens meer zijn.

Mensen die niet kunnen denken zijn uitermate zeldzaam. Zo zeldzaam dat ik er nog nooit een ben tegengekomen. Iemand die dement is denkt ook nog steeds. Idem iemand die verward is. Een denkend dier echter ben ik nog nooit tegengekomen. Je kan dieren kunstjes leren. Een hond is eigenlijk een afspiegeling van de mens. Uiteraard hebben we criteria nodig, anders houden we alleen 'dieren’ over, waar de mens ook toebehoort. Of nog ruimer, dan houden we alleen 'dingen’ over, waar de mens ook toebehoort.

Wat mij betreft is het criterium wat een mens een mens maakt het denkvermogen. Het vermogen om waar te nemen delen we weer dieren, dus dat kan ik niet inzetten als troef. Het vermogen om lief te hebben is ook aanwezig bij dieren, dus dat kan ik ook niet inzetten. Nee, het enige wat de mens van dieren onderscheid is het vermogen om te denken. En dat vermogen is ook aanwezig in een pasgeboren baby. Maar een pasgeboren baby moet nog leren dat vermogen te gebruiken. Een baby kan dus feitelijk niet denken en zou in jouw redenatie niet tot de menselijke soort behoren. Het gaat dus nadrukkelijk om het vermogen, niet om het denken zelf.

ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1050
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Wat is een mens?

Bericht door ChaimNimsky » 03 jun 2018 13:28

Petra schreef:
03 jun 2018 03:39
Waarom maakt de context uit?
Context is essentieel. In het Jodendom & ook bij de meeste atheïstische Joden ben je een mens (in het Jiddisch מענטש‎ - mentsh & in het Hebreeuws אִישׁ - 'iesj') indien je handelen niet op regels maar op een natuurlijke dosis aan empathie is gebaseerd. Het tegendeel is de "onmens" die deze gezonde inborst mist & het handelen op collectief afgesproken regels baseert of simpelweg a-sociaal is. In die context gebruik ik het woord meestal. Maar bovenstaande wil niet zeggen dat een onmens in dit verband biologisch gezien geen mens is. Het wil evenmin zeggen dat een mens binnen bovenstaand verband een daadwerkelijk lid moet zijn van de menselijke soort -- het kan zelfs een dier zijn of een denkbeeldige pop zoals in het boek Mensch on the Bench. Context is essentieel indien aan een woord meer dan een enkele invulling kan worden gegeven.

In biologisch verband is de mens simpelweg één van de vele diersoorten, net als de flamenco, de kangeroe, de brulaap & de schubkarper, etc.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 13967
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wat is een mens?

Bericht door Peter van Velzen » 04 jun 2018 03:18

Petra schreef:
03 jun 2018 03:39

Is doorgaans genoeg om wetenschappelijk vastgesteld te zijn?
Zou er verschil kunnen zijn tussen die twee?
Denken we er nu anders over dan vroegah? Dat denk ik wel namelijk. Vroeger zou het hebben van een ziel op 1 staan bijv.
Of het hebben van een geweten; hoe zit het daarmee?
En het hebben van een eigen natuurlijk hart, zou als logisch en normaal gezien worden, nu niet meer.
Wettenschappelijk geizen heeft de betiteleing "mens" verschilende betekenissen in verschillende disciplines. In de biologie is dat bijvoorbeeld niet hetzelfde als in de ethiek. In de bijbel wordt "de ziel" gelijk gesteld met "het bloed". Dat is iets anders dan wat de gelovigen tegenwoordig een ziel noemen. Dus jouw "vroegah" is later dan mijn "vroegah".
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie