Reakties op lezing Philipse: godsdienstfilosofie

[Petra]

Als mutaties noodzakelijk zijn voor het evolutieproces is het wel vreemd dat mutaties in de regel schadelijk zijn.

Dat kwasi-argument is ingeblazen door wetenschap-ontkenners zoals Harun Yahya en
http://www.scheppingswetenschap.nl/muta ... klaren.htm
die het opvoeren om hun gods-schepping droog te houden.

Non-issue bij Philipse, mag ik aannemen.

Bijspijkerleeswerk:
Bas Haring, Kaas en de Evolutietheorie
Jerry Coyne, Why evolution is true
https://evolution.berkeley.edu/evolibra ... tations_05

Roeland

In jouw epistel lees ik :

Mutations to control genes can have major (and sometimes positive) effects.

Sometimes positive! Vertelt mij dat het dus vaker negatief is.
Ik zie het verschil dus niet met mijn quote van Harun Y., dat mutaties in de regel schadelijk zijn.

[Petra]

Egoisme? Leg eens uit?!

Ik krijg die ID niet in de prullenbak. Steeds als ik het erin flikker komt het er weer uitgepiept

Het maakt mij niet uit of het een godin was of een marsvrouwtje of een mens of x. (Dat alles gooi ik voor mijn gemak maar onder de noemer god als ik zo'n epistel lees). En of die nou goed of slecht was, of een beetje almachtig of eindig was, vind ik ook geen struikelblokken.
Waardoor veel god/bijbel blabla argumenten voor mij niet uitmaken.

CD6

O.a. computersimulaties laten zien dat uit gevoelige stukjes huid (voor licht), een oog kan ontstaan uit 400.000 generaties. Lijkt veel, maar gezien de leeftijd van de aarde meer dan acceptabel. Het oog is bovendien meerdere malen, in andere vormen, in de evolutie ontstaan. Het oog en de vleugel zijn dus zeker niet onverklaarbaar!

HA, wist ik niet.
Ik krijg het niet berekend.. Over hoeveel tijd gaat het dan?
Is daarbij rekening gehouden met het gegeven dat mutaties vaker negatief dan positief uitpakken?

Echter: de gaten zijn niet onverklaarbaar, maar nog onverklaard.

Zolang ze niet verklaard zijn kun je ze m.i. niet verklaarbaar noemen.

Weet de stationschef … heeft hij informatie/kennis...hoeveel de trein vertraagd is). Een boom weet uiteraard niets.

Verklaar me gerust voor gek, maar... uiteraard?
Wij dénken dat een boom niets weet, weten wij veel, misschien staat die boom wel meer te weten dan wij allemaal bij elkaar en zijn wij te achterlijk om dat op te merken.

Conclusie: Er is geen interessante hypothese geformuleerd en de inhoud van de oorspronkelijke hypothese (scheppingstheorie) wordt steeds verder verkleind. Zowel 'intelligent' als 'design' worden uit de term Intelligent design geschrapt!

Nou ehhh... nee.

[PietV.]

Veel werk mijn petje af Dikkemick. Ik denk dat Herman Philipse dit wel kan waarderen!!

[dikkemick]

We verschillen blijkbaar van mening over wanneer iets goed genoeg is beargumenteerd.
Slagen om de arm en halfslachtig geleuter valt er wat mij betreft niet onder.

Als je vind dat het hoorcollege slecht beargumenteerd is, dan is dat je goed recht. Ik denk dat het altijd verstandig is een slag om de arm te houden als je een betoog houdt waarbij de conclusies nog niet (wetenschappelijk) vastliggen.
Op geleuter heb ik Philipse nergens kunnen betrappen. Jij wel? Hij is niet een man van 1 woord en kan (als je het gehele hoorcollege beluisterd) zeer uitvoerig over een onderwerp praten. Maar leuteren...

[dikkemick]

Er is een LEVENSgroot verschil tussen zeggen dat anderen menen dat...
Of zeggen dat anderen wel degelijk op basis van redelijke argumenten en kritisch nadenken geloven.

Ja? Waar wil je naartoe? Ik denk dat de stelling klopt dat de doorsnee gelovige niet gelooft op basis van redelijke argumentatie. Dat was de stelling die HP poneerde. Ik zelf denk dat het grote gros van de gelovigen opgevoed wordt met 1 bepaalde religie en dat dit niet middels redelijke diepgaande argumentatie geschiet. Maar dat laat ik liever aan de gelovigen zelf over hoe zij dit ervaren hebben.
Nogmaals, IK denk dat HP hier gelijk heeft.

[dikkemick]

Egoisme? Leg eens uit?!

Ik krijg die ID niet in de prullenbak. Steeds als ik het erin flikker komt het er weer uitgepiept

Het maakt mij niet uit of het een godin was of een marsvrouwtje of een mens of x. (Dat alles gooi ik voor mijn gemak maar onder de noemer god als ik zo'n epistel lees). En of die nou goed of slecht was, of een beetje almachtig of eindig was, vind ik ook geen struikelblokken.
Waardoor veel god/bijbel blabla argumenten voor mij niet uitmaken.

CD6

O.a. computersimulaties laten zien dat uit gevoelige stukjes huid (voor licht), een oog kan ontstaan uit 400.000 generaties. Lijkt veel, maar gezien de leeftijd van de aarde meer dan acceptabel. Het oog is bovendien meerdere malen, in andere vormen, in de evolutie ontstaan. Het oog en de vleugel zijn dus zeker niet onverklaarbaar!

HA, wist ik niet.
Ik krijg het niet berekend.. Over hoeveel tijd gaat het dan?
Is daarbij rekening gehouden met het gegeven dat mutaties vaker negatief dan positief uitpakken?

Echter: de gaten zijn niet onverklaarbaar, maar nog onverklaard.

Zolang ze niet verklaard zijn kun je ze m.i. niet verklaarbaar noemen.

Weet de stationschef … heeft hij informatie/kennis...hoeveel de trein vertraagd is). Een boom weet uiteraard niets.

Verklaar me gerust voor gek, maar... uiteraard?
Wij dénken dat een boom niets weet, weten wij veel, misschien staat die boom wel meer te weten dan wij allemaal bij elkaar en zijn wij te achterlijk om dat op te merken.

Conclusie: Er is geen interessante hypothese geformuleerd en de inhoud van de oorspronkelijke hypothese (scheppingstheorie) wordt steeds verder verkleind. Zowel 'intelligent' als 'design' worden uit de term Intelligent design geschrapt!

Nou ehhh... nee.

1. Jammer dat je die ID niet in de prullenbak kunt laten. Welk een schepper je je ook voor de geest wilt halen...ze/hij/het verklaart niets. Het probleem schuift slechts op. Bovendien blijkt er ook menig maal sprake te zijn van unintelligent design!

2. Wat betreft het oog en de generaties kan ik je niet vertellen. Dit heb ik letterlijk gekopieerd en laat die vraag liever liggen voor de wiskundigen onder ons. Maar mutaties zijn een feit. Dat ze vaker "verkeerd" dan "positief" uitvallen is een feit en dat het oog meerdere malen op verschillende wijze is ontstaan is een feit.

3. Onverklaarbaar en onverklaard is een woordspel waar een collega van Philipse (ID-er) zich in zijn boek schuldig aan maakte. Het zijn 2 totaal verschillende begrippen. Je moet wel heel sterk in je schoenen staan om iets onverklaarbaar te willen noemen. En dat is nu juist wat deze collega filosoof deed. (Ik dacht dat het Rene Woudenberg was).

4. Kom op Petra! We denken dat een boom niets WEET. Weten is gekoppeld aan cognitie...aan begrip...aan een brein. Voor zover is weet mist een boom dit ten enenmale. Maar wie weet wordt dit ooit verklaard. Je kunt natuurlijk gaan speculeren tot je een ons weegt, maar dan kun je dit ook doortrekken door te zeggen dat bomen de wereld geschapen hebben. Van mij mag je.

5. Als je deze CD goed beluisterd, dan kom je er vanzelf achter dat sommige filosofen niet meer willen spreken van intelligent, anderen spreken niet meer van design.

[heeck]

In jouw epistel lees ik :

Mutations to control genes can have major (and sometimes positive) effects.

Sometimes positive! Vertelt mij dat het dus vaker negatief is.
Ik zie het verschil dus niet met mijn quote van Harun Y., dat mutaties in de regel schadelijk zijn.

Petra,

De link had ik aangeleverd in de verwachting dat je ook omringende pagina's zou doornemen om een begrip te krijgen van het domme, blinde proces van evolutie, dat geen doel kent.
Toevallige mutaties zullen daarom ontzettend vaak niet bijdragen aan het grootbrengen van overlevende jongen, een heleboel zijn neutraal en schaden het verdere voortplanten niet of onvoldoende en heel zelden is er een echte gunstige die in de dan bestaande omstandigheden meer jongen oplevert die die eigenschap doorgeven.

Evolutie heeft dus geen enkel mededogen met de ouderdom die zich geconfronteerd ziet met allerlei kwalen en ellende die de voortplanting, lees: verspreiding van eigenschappen, niet meer beïnvloeden.

Over de zeeeeer lange tijd kunnen dan kleine verschillen in nageslacht groots uitwerken.

Zie daarom: https://evolution.berkeley.edu/evolibra ... 0_0/evo_18

De ene zin die je er uit hebt gelicht die slaat op zogenaamde clustergenen *), die hele groepen andere aan/uit aansturen.

Als genenmateriaal foutloos zou worden gecopieerd dan zou evolutie niet kunnen plaatsvinden; omstandigheden immers wijzigen en bij nooit wijzigende eigenschappen zou over de generaties heen aangepast raken bij de omstandigheden niet kunnen voorkomen.
Soms blijken de veranderende omstandigheden wonderbaar te passen bij een eigenschap die tot dan neutraal, onbelasten werd overerfd. Zulk dom toeval komt ook wel voor.

Roeland
*) https://en.wikipedia.org/wiki/Gene_cluster

[heeck]

2. Wat betreft het oog en de generaties kan ik je niet vertellen. Dit heb ik letterlijk gekopieerd . . .

Opzoekertje:

. . . . . computersimulaties van Dan Nilsson en Susanne Pelger wijzen erop dat een perfect functionerend oog zich binnen 400.000 generaties kan ontwikkelen (zie Pinker, How the Mind Works, 1997).

Roeland

[dikkemick]

@Roeland

Maar ik denk dat Petra dit in relatie wil zien met de tijdspanne en de 'foutjes' in het dna/kopiëren. Weet alleen niet of dit bij dit topic thuishoort.

[Petra]

@Roeland

Maar ik denk dat Petra dit in relatie wil zien met de tijdspanne en de 'foutjes' in het dna/kopiëren. Weet alleen niet of dit bij dit topic thuishoort.

Dat klopt!

[Petra]

We verschillen blijkbaar van mening over wanneer iets goed genoeg is beargumenteerd.
Slagen om de arm en halfslachtig geleuter valt er wat mij betreft niet onder.

Als je vind dat het hoorcollege slecht beargumenteerd is, dan is dat je goed recht. Ik denk dat het altijd verstandig is een slag om de arm te houden als je een betoog houdt waarbij de conclusies nog niet (wetenschappelijk) vastliggen.
Op geleuter heb ik Philipse nergens kunnen betrappen. Jij wel? Hij is niet een man van 1 woord en kan (als je het gehele hoorcollege beluisterd) zeer uitvoerig over een onderwerp praten. Maar leuteren...

'T was er alweer uit...
Je moet maar zo denken; als zelfs godinnen wel 's kunnen raaskallen dan mag ene Petra zich ook wel 's te buiten gaan als er aan haar onvergankelijke zieltje wordt gemorreld.

[Petra]

In jouw epistel lees ik :

Mutations to control genes can have major (and sometimes positive) effects.

Sometimes positive! Vertelt mij dat het dus vaker negatief is.
Ik zie het verschil dus niet met mijn quote van Harun Y., dat mutaties in de regel schadelijk zijn.

Petra,

De link had ik aangeleverd in de verwachting dat je ook omringende pagina's zou doornemen om een begrip te krijgen van het domme, blinde proces van evolutie, dat geen doel kent.

Kijk nou; hij kan het heus wel.

Je verwacht nogal wat.
Maar goed, ik zal me weer melden als ik het hele zwikkie doorgenomen heb.

[heeck]

@Roeland

Maar ik denk dat Petra dit in relatie wil zien met de tijdspanne en de 'foutjes' in het dna/kopiëren. Weet alleen niet of dit bij dit topic thuishoort.

Vandaar mijn korte verwijzing naar de bron. Tijd voor “voldoende” evolutie rolt er dan vanzelf uit.
Inderdaad verder niet hier dan verwijzen naar Wkipedia Evolution of the Eye en Timetable of Evolution / Mutation Rate
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2910838/

Roeland