Instandhouding van de soort

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Instandhouding van de soort

Bericht door Petra » 01 jun 2018 01:35

Mullog schreef:
31 mei 2018 13:32

Maar wat moeten we dan veranderen? Erfelijke ziektes ligt voort de hand maar verder is het niet zo duidelijk. Er zijn volgens mij al parallellen te trekken met de combinatietest op het Downsyndroom. Je kunt er donder op zeggen dat het aantal gevallen met dit syndroom sterk gaat verminderen, zoniet dat het hele syndroom uit onze samenleving verdwijnt, door deze test. Is dat slecht?
Die zijn thans aan het knokken om te mogen blijven bestaan.
Wie vindt wat schadelijk of ziek of slecht?
Ook weer zowat.. zijn ze niet genoeg 'mens' dan?

Mullog schreef:
31 mei 2018 13:32
En sleutelen aan erfelijke eigenschappen kan alleen binnen grenzen.
Ik heb geen flauw idee wat nu kan en wat er in de (verre/nabije) toekomst zal kunnen.
Wat ik wel geleerd heb: zeg nooit nooit.

Mullog schreef:
31 mei 2018 13:32
Hoe het dan met trans- en posthumanisme zit weet ik niet (alhoewel mijn bovenstaande voorbeeld daar wel iets over zegt). Ik denk dat je de volgende premissen hebt:
  • Het is onvoorstelbaar welke mogelijkheden petrischalen geven
  • Het gebruik van petrischalen is op geen enkele wijze tegen te houden
  • Daarom gaan petrischalen op een onvoorziene wijze een rol spelen in de toekomst
Meer kan ik er niet van maken.
Die gaan meer de kant op van mens/machine hybrides en mens als data.

Mullog schreef:
31 mei 2018 13:32
Er is daarbij overigens niks mis met pogingen om vanuit de huidige inzichten te proberen enige sturing aan ontwikkelingen te geven. Je kunt je afvragen of je bijvoorbeeld wel wilt dat echtparen van boven de 70 met behulp van een petrischaal alsnog kinderen krijgt.
M.i. één van de minste problemen. Als mensen weet ik hoe oud kunnen worden.

Mullog schreef:
30 mei 2018 08:06
Veel verder kijken dan mijn kleinkinderen kan ik niet. Ook niet omdat ik vanuit het nu acteer en bijvoorbeeld geen idee heb wat voor mijn achterkleinkinderen in dit verband goed zou kunnen zijn. Ik weet wel dat als mijn ouders zouden hebben gedaan wat hun ouders belangrijk vionden om het goed te doen ik dan niet had kunnen gaan (of willen) studeren.
Da's idd. een goed argument!
Sjemig. :roll:
Maar goed, het idee dat er geen nageslacht meer is, alleen nog machines bv. ?

Mullog schreef:
31 mei 2018 13:32
Petra schreef:
30 mei 2018 01:36
Ik denk dat het probleem hier ligt:
Voor mij zijn de vraagstukken; wat maakt een mens tot mens en waar liggen de grenzen van het mens zijn (fysiek/mentaal/combi), ethische vragen die beantwoord moeten zijn alvorens we met die mens gaan rommelen. Dat is een principestandpunt, wat je/we op elk moment kunt innemen, NU bijvoorbeeld.
Op dit moment wordt er vrijelijk aangeklooid zonder enig benul van de impact omdat deze vragen niet beantwoord zijn.
Je hebt hier wel een punt maar daar kan niemand wat mee. Alle patrijzen denken, laten we eerst eens nadenken over wat we willen voordat we wat gaan doen. Maar Jan Patrijs, achter in het hoekje, denkt, rot op..., en pakt een petrischaal.
Waarom niet?
Als de massa dit standpunt inneemt ?
Dan wordt Jan Patrijs aan de ketting gelegd als ze die petrischaal durft te pakken.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Instandhouding van de soort

Bericht door Petra » 01 jun 2018 01:54

heeck schreef:
31 mei 2018 07:20
“Petra” schreef:Ik denk dat het probleem hier ligt:
Voor mij zijn de vraagstukken; wat maakt een mens tot mens en waar liggen de grenzen van het mens zijn (fysiek/mentaal/combi), ethische vragen die beantwoord moeten zijn alvorens we met die mens gaan rommelen. Dat is een principestandpunt, wat je/we op elk moment kunt innemen, NU bijvoorbeeld.
Doe maar, neem maar. Meteen!

Roeland
Is er iets op tegen dan ??????

Ga je nu wel antwoord geven? D'r staan er namelijk nogal wat open!
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Instandhouding van de soort

Bericht door Petra » 01 jun 2018 01:58

Gershom schreef:
31 mei 2018 05:49
Petra schreef
Ik denk dat het probleem hier ligt:
Voor mij zijn de vraagstukken; wat maakt een mens tot mens en waar liggen de grenzen van het mens zijn
Zijn grenzeloze vermogen tot vervuiling. Welk ander levend wezen gebruikt deze planeet (en zelfs de ruimte er omheen) als Vuilstort?
Welk ander wezen ruimt z'n/haar rommel ook weer op?
Op probeert dat tenminste!
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Gershom
Diehard
Berichten: 1075
Lid geworden op: 10 sep 2016 15:23

Re: Instandhouding van de soort

Bericht door Gershom » 01 jun 2018 03:05

Petra schreef:
01 jun 2018 01:58
Gershom schreef:
31 mei 2018 05:49
Petra schreef
Ik denk dat het probleem hier ligt:
Voor mij zijn de vraagstukken; wat maakt een mens tot mens en waar liggen de grenzen van het mens zijn
Zijn grenzeloze vermogen tot vervuiling. Welk ander levend wezen gebruikt deze planeet (en zelfs de ruimte er omheen) als Vuilstort?
Welk ander wezen ruimt z'n/haar rommel ook weer op? Op probeert dat tenminste!
En? lukt dat een beetje?
in Chernobyl zijn ze nog bezig...
Kijk!
https://en.wikipedia.org/wiki/Lists_of_ ... _incidents
Kijk!
https://planetsave.com/2010/10/24/top-1 ... l-horrors/
Kijk!
https://nl.wikipedia.org/wiki/Plasticsoep
Kijk!
http://channel.nationalgeographic.com/c ... -talk.html
Zoek op! vergelijkbare catastrofes veroorzaakt door andere soorten.

Paleontologen zoeken moeizaam naar diersoorten in de bodem
Archeologen zoeken naar de mens in afvalbergen.
Laatst gewijzigd door Gershom op 01 jun 2018 03:18, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Instandhouding van de soort

Bericht door Petra » 01 jun 2018 03:14

Gershom schreef:
01 jun 2018 03:05

En? lukt dat een beetje?
in Chernobyl zijn ze nog bezig...
Kijk!
Je hoort mij niet het tegendeel beweren!

Vind jij het een probleem als de mensheid uitsterft?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Gershom
Diehard
Berichten: 1075
Lid geworden op: 10 sep 2016 15:23

Re: Instandhouding van de soort

Bericht door Gershom » 01 jun 2018 03:20

Petra schreef:
01 jun 2018 03:14
Gershom schreef:
01 jun 2018 03:05

En? lukt dat een beetje?
in Chernobyl zijn ze nog bezig...
Kijk!
Je hoort mij niet het tegendeel beweren!

Vind jij het een probleem als de mensheid uitsterft?
Nee, een zegen voor de aarde

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14865
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Instandhouding van de soort

Bericht door Peter van Velzen » 01 jun 2018 03:32

Gershom schreef:
31 mei 2018 10:34

poep is geen vervuiling.
plastic is!
Dat hangt er maar van af. Als ik een plastic voorwerp op de tafel leg, zal mijn vrouw niet zo boos worden als wanneer ik op de tafel poep. Maar inverband met de instandhouding van een soort is plastic inderdaad aanzienlijk schadelijker. Vroege levensvormen produceerden evenwel een veel giftiger stof, die hun wereld bijna onleefbaar maakte: Zuurstof. Bovendien verwijderden ze zoveel CO2 uit de atmosfeer, dat de hele wereld zowat bevroor. Dus zo bijzonder zijn we nu ook weer niet. Ik hoop echter niet dat we een wereld creeëren waar plastic-eters goed gedijen. Ik hoop op minder plastic en minder CO2, want inmiddels hebben wij juist zuurstof nodig en is de zon een stuk warmer geworden.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Instandhouding van de soort

Bericht door Petra » 01 jun 2018 03:41

Peter van Velzen schreef:
01 jun 2018 03:32

Dat hangt er maar van af. Als ik een plastic voorwerp op de tafel leg, zal mijn vrouw niet zo boos worden als wanneer ik op de tafel poep
:lol: :lol: :lol: Ik heb nogal wat verbeeldingsvermogen.
Peter van Velzen schreef:
01 jun 2018 03:32
. Maar inverband met de instandhouding van een soort is plastic inderdaad aanzienlijk schadelijker.
Maakt het jou wat uit.. de instandhouding van de menselijke soort?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14865
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Instandhouding van de soort

Bericht door Peter van Velzen » 01 jun 2018 03:51

Petra schreef:
01 jun 2018 03:41

Maakt het jou wat uit.. de instandhouding van de menselijke soort?
Ja, want mijn achterkleinkimderen zijn mij lief, en hun achterkleinkinderen zijn hen waarschijnlijk lief.
Plastic is echter ook een gevaar voor niet menselijke soorten.
Maakt het jou wat uit... de instandhouding van het leven?
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Gershom
Diehard
Berichten: 1075
Lid geworden op: 10 sep 2016 15:23

Re: Instandhouding van de soort

Bericht door Gershom » 01 jun 2018 10:01

Peter van Velzen schreef:
01 jun 2018 03:32
Gershom schreef:
31 mei 2018 10:34

poep is geen vervuiling.
plastic is!
Dat hangt er maar van af. Ik hoop op minder plastic en minder CO2, want inmiddels hebben wij juist zuurstof nodig en is de zon een stuk warmer geworden.
Poep is onmisbaar voedsel voor organismen. is afbreekbaar.
plastic niet. Nucleair afval ook niet.
Is de zon echt Warmer geworden?? ik dacht ozonlaag dunner.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8365
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Instandhouding van de soort

Bericht door heeck » 01 jun 2018 10:34

Petra schreef:
01 jun 2018 01:54
heeck schreef:
31 mei 2018 07:20
“Petra” schreef:Ik denk dat het probleem hier ligt:
Voor mij zijn de vraagstukken; wat maakt een mens tot mens en waar liggen de grenzen van het mens zijn (fysiek/mentaal/combi), ethische vragen die beantwoord moeten zijn alvorens we met die mens gaan rommelen. Dat is een principestandpunt, wat je/we op elk moment kunt innemen, NU bijvoorbeeld.
Doe maar, neem maar. Meteen!

Roeland
Is er iets op tegen dan ??????

Ga je nu wel antwoord geven? D'r staan er namelijk nogal wat open!
Wat een gotspe!


Inderdaad, te beginnen op:
viewtopic.php?p=551234#p551234

Te vervolgen met:
Door alles onder de paraplu van "ethisch vraagstuk" te brengen maakte je al die eerst verscheiden zaken aan elkaar gelijk. (=verdoezelen)

Dat Korthof zich boos maakt over Haring en dat Haring zich daarna weer boos maakte op Korthof, dat wist ik en juist daarom leek die verwijzing me een zinnige toevoeging bij het belichten van aspecten inzake het uitsterven van soorten.

Het uitsterven van onze eigen soort zie ik vooral voor de laatst overblijvenden als niet te benijden toestand, maar dat is wat anders dan een ethisch vraagstuk.
Veel plezier met het telen van je pennevruchten.
De mijne is dat er maar een paar oorzaak-gevolg-reeksen zijn waar het etiket "ethisch" aan zou kunnen worden gehecht als daar voldoende redenen voor worden opgevoerd.
Kennelijk is jouw gevoel de aandrijver,
Waarom word ik wel heet én koud van het idee dat de mensheid kan uitsterven?
en bij mij niet:
Voorlopig wordt ik heet noch koud van de idee dat de mensheid binnen 500 of 5.000.000.000 jaar zou zijn uitgetorven.
Ergens in de komende 10 jaar maak ik persoonlijk vast een beginnetje.
Waarna je jouw probleem in mijn mik schuift:
https://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=551666#p551666 schreef:Het morele vraagstuk betreft in dit geval onnatuurlijk leven creëren. (klonen, KI's, DNA aanpassingen (CRISPR), transhumanisme, brein uploaden, etc).
Als het al dan niet (laten) uitsterven van de mensheid geen ethisch vraagstuk is, wat is het volgens jou dan wel?
Daarna ga je naast de verschoven doelpalen vrolijk verder met klonen, petrischalen en nog meer pluimballen., die ik aardig probeerde te pareren met H. Bellafonte's tekst over het gebrabbel bij voortplantingsvoorlichting.

Misschien hier beginnen met steken ophalen:
Petra schreef:Dat wil ik wel maar ik snap nog niet hoe.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14865
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Instandhouding van de soort

Bericht door Peter van Velzen » 02 jun 2018 02:59

Gershom schreef:
01 jun 2018 10:01
Poep is onmisbaar voedsel voor organismen. is afbreekbaar.
plastic niet. Nucleair afval ook niet.
Is de zon echt Warmer geworden?? ik dacht ozonlaag dunner.
De zon geeft momenteel meer energie af dan 650 miljoen jaar geleden, (dat is het moment in het verleden waarop de hele aarde (althans haar oppervlak) waarschijnlijk bevroren was, en dat zal nog toenemen. Over 2 miljard jaar is het hier niet meer uit te houden. Nucleair afval is in principe wel afbreekbaar, sterker nog het verdwijnt op de duur altijd. Het heeft immers een halveringstijd. Poep is niet altijd. onmisbaar. (toen het leven begon bestond het niet), wel nuttig. Het is wel duidelijk dat ik het over veel langere termijnen heb dan jij. Op de korte termijn heb jij helemaal gelijk.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Instandhouding van de soort

Bericht door Petra » 03 jun 2018 01:16

Peter van Velzen schreef:
01 jun 2018 03:51
Petra schreef:
01 jun 2018 03:41

Maakt het jou wat uit.. de instandhouding van de menselijke soort?
Ja, want mijn achterkleinkimderen zijn mij lief, en hun achterkleinkinderen zijn hen waarschijnlijk lief.
Je zegt Ja. Maar komen er nog wel achter-achterkleinkinderen?
Wat als je kunt voorzien dat de menselijke soort ophoudt te bestaan wat vind je daar dan van?
Wat als er binnen drie generaties alleen nog machines zijn of data, maakt jou die opwarming van de aarde dan nog uit?
Ik bedoel daarmee; geven mensen dan om de aarde omdat dat het leven in standhoudt of zijn ze gewoon dol op grote rotsblokken?

Peter van Velzen schreef:
01 jun 2018 03:51
Maakt het jou wat uit... de instandhouding van het leven?
Ja, dat is iets wonderlijks vind ik. We maken ons druk om conservatie van de natuur, van bio-diversiteit, de instandhouding van dierlijke soorten en het natuurlijke leven maar conservatie van 'de menselijke soort' zit een impasse.

Ik had linkjes geplaatst in viewtopic.php?p=551718#p551718, zal het hier nog 's plakken want het was niet compleet zie ik net.

https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10. ... 17.1342612
Hoe komt het dat we wel standpunten kunnen innemen over 'de natuur' en conservatie als we het over dieren hebben:
The missing pillar: Eudemonic values in the justification of nature conservation.
..
Keywords: nature; biodiversity; eudaimonia; committed action; life history interview

Maar vastlopen als we het over mensen hebben, onze biodiversiteit is toch ook dierlijk.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3250607/
The Social and Ethical Acceptability of NBICs for Purposes of Human Enhancement: Why Does the Debate Remain Mired in Impasse?
The emergence and development of convergent technologies for the purpose of improving human performance, including nanotechnology, biotechnology, information sciences, and cognitive science (NBICs)
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Instandhouding van de soort

Bericht door Petra » 03 jun 2018 02:35

heeck schreef:
01 jun 2018 10:34
Te vervolgen met:
Door alles onder de paraplu van "ethisch vraagstuk" te brengen maakte je al die eerst verscheiden zaken aan elkaar gelijk. (=verdoezelen)
De topictitel is: "instandhouding van de soort". Mens, in dit geval. Dát IS, naar mijn weten, een ethisch vraagstuk.
En daar vallen nu eenmaal flink wat onderwerpen onder. Er zijn meerdere bedreigingen die die soort kunnen doen verdwijnen. (Biodiversiteit is er één van, of eigenlijk het tegengestelde maar daar weet ik de benaming niet voor).
Die zaken op zichzelf zijn niet gelijk; dat ze allen een bedreiging vormen of zouden kunnen vormen voor de instandhouding van onze soort maakt dat ze idd. ALLEN onder de paraplu -mogelijke bedreiging van instandhouding van onze soort- vallen.
Wat dat met verdoezelen te maken heeft? Geen flauw idee. Zelfs als een of meerdere van die zaken geen bedreiging zou blijken te zijn dan nóg is de term verdoezelen onzinnig.

heeck schreef:
01 jun 2018 10:34
Kennelijk is jouw gevoel de aandrijver,
JA! DUS, EN?
heeck schreef:
01 jun 2018 10:34
en bij mij niet:
Oh NEE????
Heb je het bij heet noch koud over JOUW GEVOEL of rammelde je er hier iets wetenschappelijks uit?
Voorlopig wordt ik heet noch koud van de idee dat de mensheid binnen 500 of 5.000.000.000 jaar zou zijn uitgetorven.
Ergens in de komende 10 jaar maak ik persoonlijk vast een beginnetje.
heeck schreef:
01 jun 2018 10:34
Waarna je jouw probleem in mijn mik schuift:
ik schuif niks in je mik, ik stelde hier een vraag. (Pas als ik je warm heb gemaakt voor het onderwerp zit het ook in jouw mik. :idea: :lol: )
Die nog steeds niet door jou beantwoord is. Waarom niet?
Ik ga het gewoon nog een keertje proberen:

Is het instandhouden van de menselijke soort een ethisch vraagstuk :?: En zo nee, wat is het dan wel :?:
heeck schreef:
01 jun 2018 10:34
Misschien hier beginnen met steken ophalen:....

Jouw epistels gingen over biodiversiteit. Het enige belang van biodiversiteit is instandhouding van soorten :!:

Ik heb er dus stukken bijgehaald over conservatie van de natuur, wat 'we' blijkbaar belangrijk vinden, en waar biodiversiteit deel van het gesprek is.
Als het gaat om conservatie van de natuur en dierlijk leven kunnen 'we' het blijkbaar wel eens worden. Als het gaat om conservatie van de menselijke soort lopen de gesprekken vast. Het hoe en waarom heb ik ook gelinkt. En dat nog 's gecopy/paste in mijn voorgaande reactie (op Peter).
M.i. is de waarom anders dan wat daar staat omdat iedereen het heeft over human en human nature, maar niemand heeft vastgesteld wat dan dan precies inhoudt. Dus m.i. klets je lang mekaar heen zolang je dat niet heel precies omschreven hebt.

P.S.
Ik heb nu weer een zeeeeer uitgebreide reactie gegeven met daarin slechts 1 vraag. Geaccentueerd met een :?:
Doe 's dol :idea: En beantwoord de vraag die ik nu voor de derde keer stel.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8365
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Instandhouding van de soort

Bericht door heeck » 03 jun 2018 10:54

Nee,

Zet maar een stelling op die je een verdedigen waard vindt.
Ik kan met je proeve van vervolgd vrij associeren te veel.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie