Wat is waarheid?

[Hopper]

Als ik niet zo'n sterke voorvechter zou zijn van het 'niet bestaan van een objectieve waarheid', zou ik kunnen zeggen: "Het is waar wat jij zegt..."

Ik ben niet zo zeer een voorvechter, want dan zou ik blijk geven van subjectiviteit. Ik zoek naar waarheid.

[Hopper]

Als de werkelijkheid subjectief is, dan kan je niet van hetzelfde huis spreken als we het verschillend waarnemen.

Spreken van hetzelfde huis impliceert een onafhankelijk objectief bestaand huis als werkelijkheid. Dat wij die werkelijkheid enkel via subjectieve filters kunnen ervaren maakt die werkelijkheid zelf nog niet subjectief.

Als je van een huis droomt dan heb je een puur subjectieve ervaring maar dan wordt het ook onzinnig om te beweren dat een ander van het zelfde huis gedroomd heeft.

Op mentale wijze kunnen we beredeneren dat er een objectief bestaand huis moet bestaan. Maar we kunnen hem nooit objectief waarnemen. Al gaan we met 100 waarnemers om het huis staan. Zelfs een samengestelde waarneming is subjectief, omdat er een 101e waarneming mogelijk is.

In je droom neem je in je eentje het huis waar. Maar ook dan heb je de waarnemerspositie. Het enige verschil is dat je zelf ook de maker van het huis bent. Hetgeen automatisch betekend dat alle andere duizenden waarnemersposities er niet zijn. Je dromen bevatten dus méér waarheid, omdat je wéét dat je zowel maker als waarnemer bent van het huis.

[Petra]

Het hebben van een getrapte subjectieve mening is een schone zaak
En schenkt het mensdom veel vermaak.

Roeland
[/quote]

Och, als men lezen kon!

[heeck]

Ik heb het over waarheid die ook bestaat zonder enig levend wezen. Dit heelal is op de 1 of andere manier ontstaan. Er zijn (vele) subjectieve visies, er is echter maar 1 (die wij wellicht niet kennen) objectieve. Of je moet gaan beweren dat zonder mens er geen heelal bestaat en dat dit slechts een cognitieve subjectieve constructie is.

Nee, dat ga ik niet beweren. Wat ik wel ga beweren is dat er een waarnemer nodig is om die (vermeende) waarheid vast te stellen.
Zonder waarnemer geen waarheid. En alle waarnemers die ik ken zijn tot dusver subjectief.

Hopper,

Nog een keertje.
Dat een waarneming door een levend of een dood apparaat altijd is bepaald door wat dat apparaat vermag (subjectiviteit) heeft tot gevolg dat wat jij eerder een "mening" noemde nu ook "waarneming" heet.

Dan houd je over dat er betere en slechter onderbouwde meningen/waarnemingen zijn.
En dat is precies waar het altijd al over gaat bij alles dat leeft.

Behalve voor hen die menen dat er een De Waarheid bestaat die geen onvolkomenheden zou kennen.

Maar dat is vanaf het openen van het topic al tig keer gemeld.
Toch?

Roeland

[Giovedico delle Fate]

Zelfs, in het uiterste geval, dat jij gelijk hebt, is dat DE waarheid en is alles subjectief.

Maar dat is wat ik steeds beweer! En ik hoef helemaal geen gelijk. Ik probeer duidelijk te maken dat 'de waarheid' subjectief is, en als gevolg daarvan niet kan bestaan. Én dat ook die stelling subjectief moet zijn, omdat mijn eventuele gelijk mijn eigen stelling onderuit zou halen. Een Paradox.

[axxyanus]

Als de werkelijkheid subjectief is, dan kan je niet van hetzelfde huis spreken als we het verschillend waarnemen.

Spreken van hetzelfde huis impliceert een onafhankelijk objectief bestaand huis als werkelijkheid. Dat wij die werkelijkheid enkel via subjectieve filters kunnen ervaren maakt die werkelijkheid zelf nog niet subjectief.

Als je van een huis droomt dan heb je een puur subjectieve ervaring maar dan wordt het ook onzinnig om te beweren dat een ander van het zelfde huis gedroomd heeft.

Op mentale wijze kunnen we beredeneren dat er een objectief bestaand huis moet bestaan.

Dan is de werkelijkheid toch objectief? Hoe kan er een objectief huis bestaan als de werkelijkheid subjectief is?

Maar we kunnen hem nooit objectief waarnemen.

Dat maakt onze waarneming subjectief, niet de werkelijkheid.

In je droom neem je in je eentje het huis waar. Maar ook dan heb je de waarnemerspositie. Het enige verschil is dat je zelf ook de maker van het huis bent.

Dat is niet waar. Er is geen huis dat gemaakt werd. Er zijn enkel de waarnemingen/ervaringen van een huis. Net zoals wanneer je een werkelijk huis waarneemt. Het enige verschil is dat met een droom die waarnemingen/ervaringen zuiver intern geproduceerd worden, terwijl met een werkelijk huis die waarnemingen/ervaringen opgewekt worden via externe prikkels.

[axxyanus]

Zelfs, in het uiterste geval, dat jij gelijk hebt, is dat DE waarheid en is alles subjectief.

Maar dat is wat ik steeds beweer! En ik hoef helemaal geen gelijk. Ik probeer duidelijk te maken dat 'de waarheid' subjectief is, en als gevolg daarvan niet kan bestaan. Én dat ook die stelling subjectief moet zijn, omdat mijn eventuele gelijk mijn eigen stelling onderuit zou halen. Een Paradox.

Als de waarheid niet kan bestaan, dan zijn er geen ware zinnen Daaruit volgt dat de volgende zin: "De waarheid bestaat niet" niet waar is. Aangezien de bewering "De waarheid bestaat niet" niet waar is, is de tegengestelde bewering "De waarheid bestaat wel" dus wel waar.

Eind conclusie: De waarheid bestaat wel.

[heeck]

Het enige verschil is dat met een droom die waarnemingen/ervaringen zuiver intern geproduceerd worden, terwijl met een werkelijk huis die waarnemingen/ervaringen opgewekt worden via externe prikkels.

En toen?
Weet jij te bepalen welke van al jouw huis-herinneringen in welke categorie horen?

Nee, dat kan jij niet.

Roeland

[axxyanus]

Het enige verschil is dat met een droom die waarnemingen/ervaringen zuiver intern geproduceerd worden, terwijl met een werkelijk huis die waarnemingen/ervaringen opgewekt worden via externe prikkels.

En toen?
Weet jij te bepalen welke van al jouw huis-herinneringen in welke categorie horen?

Nee, dat kan jij niet.

Inderdaad Heeck, dat kan ik niet. Sommige dromen zijn realistisch genoeg om achteraf te twijfelen of ik het nu gedroomd heb of echt meegemaakt. Maar ik heb BMW nog nooit meegemaakt dat iemand anders samen met mij begon te twijfelen over de zelfde gebeurtenis.

[dikkemick]

Ik heb het over waarheid die ook bestaat zonder enig levend wezen. Dit heelal is op de 1 of andere manier ontstaan. Er zijn (vele) subjectieve visies, er is echter maar 1 (die wij wellicht niet kennen) objectieve. Of je moet gaan beweren dat zonder mens er geen heelal bestaat en dat dit slechts een cognitieve subjectieve constructie is.

Nee, dat ga ik niet beweren. Wat ik wel ga beweren is dat er een waarnemer nodig is om die (vermeende) waarheid vast te stellen.
Zonder waarnemer geen waarheid. En alle waarnemers die ik ken zijn tot dusver subjectief.

Dan zijn we het hier dus volstrekt over oneens. Want dit impliceert m.i: Zonder waarnemer geen geluid als er een boom omvalt. En ook dat weiger in aan te nemen.

[dikkemick]

Zelfs, in het uiterste geval, dat jij gelijk hebt, is dat DE waarheid en is alles subjectief.

Maar dat is wat ik steeds beweer! En ik hoef helemaal geen gelijk. Ik probeer duidelijk te maken dat 'de waarheid' subjectief is, en als gevolg daarvan niet kan bestaan. Én dat ook die stelling subjectief moet zijn, omdat mijn eventuele gelijk mijn eigen stelling onderuit zou halen. Een Paradox.

Zoals ik het opgeschreven heb, is het inderdaad een paradox. Maar ik bedoelde het niet zo. Ik snap de verwarring, maar ik ben nog steeds
van mening dat ook zonder meningen/overtuigingen er een absolute objectieve waarheid is.

Maar: ALS alles subjectief is, dan IS dat de objectieve waarheid! Maar dat verduidelijkt het nog steeds niet. Ik wil maar zeggen dat die vallende boom in het bos niet subjectief geluid maakt, maar dat er, ondanks dat er geen waarnemers zijn, toch geluidsgolven aanwezig zullen zijn.
En ja...geluidsgolven zijn bedenksels van mensen. Maar als dat subjectief is, is die boom ook subjectief. Is ons hele gesprek subjectief. De aarde, het heelal....allemaal subjectief. En dit alles zou niet meer bestaan als het woord subjectief niet zou bestaan (m.a.w. als de mens er nooit had geweest).

[Hopper]

Dat maakt onze waarneming subjectief, niet de werkelijkheid.

Dan betekent dat toch dat de werkelijkheid niet gekend kan worden? Ik als subject heb "een idee van” de werkelijkheid.
Aan de hand van dat idee ontwikkel ik sub-ideeën, welke we ook wel meningen noemen.

Dat is niet waar. Er is geen huis dat gemaakt werd. Er zijn enkel de waarnemingen/ervaringen van een huis. Net zoals wanneer je een werkelijk huis waarneemt. Het enige verschil is dat met een droom die waarnemingen/ervaringen zuiver intern geproduceerd worden, terwijl met een werkelijk huis die waarnemingen/ervaringen opgewekt worden via externe prikkels.

Het huis in mijn droom neem ik waar én ik weet dat ik zelf de maker ben van het huis. In mijn droom is er immers buiten mijzelf niemand.

Het huis uit "de werkelijkheid” is een zintuigelijke waarneming. Maar de waarneming verschilt niet wezenlijk van de waarneming uit mijn droom.
Echter, ik ben in ”de werkelijkheid” niet de maker van het huis. Dat zijn aantoonbaar de architect, aannemer enzovoorts.

[Hopper]

Hopper,

Nog een keertje.
Dat een waarneming door een levend of een dood apparaat altijd is bepaald door wat dat apparaat vermag (subjectiviteit) heeft tot gevolg dat wat jij eerder een "mening" noemde nu ook "waarneming" heet.

Dan houd je over dat er betere en slechter onderbouwde meningen/waarnemingen zijn.
En dat is precies waar het altijd al over gaat bij alles dat leeft.

Behalve voor hen die menen dat er een De Waarheid bestaat die geen onvolkomenheden zou kennen.

Maar dat is vanaf het openen van het topic al tig keer gemeld.
Toch?

Roeland

Waarneming en mening zijn verschillende zaken. Er is eerst een waarneming nodig over iets en dan wordt er een mening over gevormd.
Het probleem is alleen dat onze waarnemingen niet altijd deugen. Stel dat je een middeleeuwer naar onze tijd haalt en je laat hem televisie kijken. Hij zal wellicht er van overtuigd zijn dat er allemaal kabouters in dat rare kastje wonen.

Zo kunnen ook onze waarnemingen niet deugen. In onze hoogmoed denken we natuurlijk van wel en de middeleeuwer bekijken we misschien wat meewarig. Wij van de 21e eeuw zijn wel wijzer. Ik denk dat een beetje achterdocht over wat we waarnemen geen kwaad kan. We kunnen niet zeker weten of we onze waarnemingen wel goed interpreteren.

Waarheid kent inderdaad geen onvolkomenheden. En ik als subject ben feilbaar in mijn waarnemingen en de interpretaties er van.

[heeck]

Het enige verschil is dat met een droom die waarnemingen/ervaringen zuiver intern geproduceerd worden, terwijl met een werkelijk huis die waarnemingen/ervaringen opgewekt worden via externe prikkels.

En toen?
Weet jij te bepalen welke van al jouw huis-herinneringen in welke categorie horen?

Nee, dat kan jij niet.

Inderdaad Heeck, dat kan ik niet. Sommige dromen zijn realistisch genoeg om achteraf te twijfelen of ik het nu gedroomd heb of echt meegemaakt. Maar ik heb BMW nog nooit meegemaakt dat iemand anders samen met mij begon te twijfelen over de zelfde gebeurtenis.

Dan ben ik een ervaring rijker dan jij, maar ook in de krant kan je dergelijke, nog omvangrijker fenomenen terugvinden:
https://www.groene.nl/artikel/de-myster ... wnsaffaire

En het beginselijke punt blijft dat zelfs persoonlijke waarnemingen soms verificatie via andere zintuigen of redenering behoeven om het werkelijkheidsgehalte beter te kunnen inschatten.

Roeland

[Giovedico delle Fate]

Zelfs, in het uiterste geval, dat jij gelijk hebt, is dat DE waarheid en is alles subjectief.

Maar dat is wat ik steeds beweer! En ik hoef helemaal geen gelijk. Ik probeer duidelijk te maken dat 'de waarheid' subjectief is, en als gevolg daarvan niet kan bestaan. Én dat ook die stelling subjectief moet zijn, omdat mijn eventuele gelijk mijn eigen stelling onderuit zou halen. Een Paradox.

Zoals ik het opgeschreven heb, is het inderdaad een paradox. Maar ik bedoelde het niet zo. Ik snap de verwarring, maar ik ben nog steeds
van mening dat ook zonder meningen/overtuigingen er een absolute objectieve waarheid is.

Maar: ALS alles subjectief is, dan IS dat de objectieve waarheid! Maar dat verduidelijkt het nog steeds niet. Ik wil maar zeggen dat die vallende boom in het bos niet subjectief geluid maakt, maar dat er, ondanks dat er geen waarnemers zijn, toch geluidsgolven aanwezig zullen zijn.
En ja...geluidsgolven zijn bedenksels van mensen. Maar als dat subjectief is, is die boom ook subjectief. Is ons hele gesprek subjectief. De aarde, het heelal....allemaal subjectief. En dit alles zou niet meer bestaan als het woord subjectief niet zou bestaan (m.a.w. als de mens er nooit had geweest).

Het relatieve van 'de waarheid' begint al wel een beetje tot je door te dringen.
Al is het niet mijn doel om te beweren dat alles subjectief is, je kunt daar wel over praten en nadenken.
"It is all in the eye of the beholder".