De opmars van de radicale islam

[gerard_m]

Ik zal dat niet bestrijden. Blijft overeind dat de Palestijnse kwestie weinig of niets met radicalisatie van de islam te maken heeft. Wie dat toch beweert, moet met bewijs komen. En wie weet ben ik dan wél te overtuigen.

Nou ja bewijs... Ik kan het ze moeilijk allemaal gaan vragen. Maar aanwijzingen zijn er wel . Israël is een stipje op de wereldkaart (en destijds in 1948 een redelijk waardeloos stuk woestijn) en kennelijk voor de moslims toch extreem belangrijk. Je zou denken dat na 70 jaar de nakomelingen van vluchtelingen elders hun plek gevonden zouden hebben, net als bijvoorbeeld bootvluchtelingen uit Vietnam inmiddels hun plek in Nederland hebben gevonden. Toch werkt dat kennelijk anders voor Palestijnen.

Het feit dat jongeren met gevaar voor eigen leven protesteren voor terugkeer" naar een plek waar ze nog nooit geweest zijn, geeft te denken. Na WO II zijn vele volken verdreven. Je ziet nooit jonge Duitsers demonstreren voor terugkeer naar de Oekraïne of naar Sudetenland, laat staan dat ze kun leven ervoor willen geven. Die hebben er 70 jaar later gewoon wat van gemaakt op hun nieuwe plek. Waarom de Palestijnen niet? In Gaza / Westoever is vooral de bevolking extreem gegroeid maar is niets opgebouwd, ondanks enorme bedragen aan hulpgeld trouwens.

De islam maakt een splitsing tussen "Huis van de islam"= het deel van de wereld dat reeds aan de islam is onderworpen, en "Huis van oorlog" , het deel dat nog niet is onderworpen. Het probleem "Israël" is vanuit de islam gezien onacceptabel: het stuk land hoorde bij het Huis van de Islam, en is hen afgenomen. Het moet weer horen bij het Huis van de Islam. Symbolisch is de waarde dus heel groot.

Een 2e link is het concept "Jihad" (heilige oorlog) dat de islam kent. Je strijdt wordt een stuk fanatieker en rechtvaardiger als je dit in opdracht van een god doet.

Een 3e link is de angst van moslims voor de hel. Je kunt dit niet ontlopen door je goede daden die bestaan uit je keurig aan alle regels houden. Het blijft altijd onzeker wat je lot is, tenzij je jezelf opoffert in de strijd voor Allah. Dat is je enige garantie op het paradijs. Dat maakt sterven in een oorlog een stuk aantrekkelijker.

(dit doet trouwens niets af aan alle kritiek op het beleid van Israël en de religieuze component die ook aan Israëlisch kant meespeelt)

[Bonjour]

Na WO II zijn vele volken verdreven. Je ziet nooit jonge Duitsers demonstreren voor terugkeer naar de Oekraïne of naar Sudetenland, laat staan dat ze kun leven ervoor willen geven.

De Molukkers wouden wel hun leven ervoor geven. De jonge Duitsers zijn in een lekker nest terecht gekomen.
Gaza is anders. Gaza is officieel deel van Israël! Het is schandalig wat daar gebeurt.

Waarom de Palestijnen niet? In Gaza / Westoever is vooral de bevolking extreem gegroeid maar is niets opgebouwd, ondanks enorme bedragen aan hulpgeld trouwens.

De haven die we gedoneerd hebben is weg gebombardeerd. Elke keer als er iets gebouwd is, valt er weer een bom op. En dat is niet toevallig. Israël wil Gaza ongeveer op een niveau van de middeleeuwen houden. Het is een vluchtelingen kamp waar je niet weg mag, niet naar toe mag. Er mag geen luchthaven komen, geen haven. Geen hulpgoederen. Er is niets om het economisch rendabel te maken. Er is niet eens gewoon water. Het water uit de kraan is brak. Het is een concentratiekamp in een land van apartheidspolitiek. 2 miljoen mensen op Texel. VS en Europa willen ze niet hebben, de Arabische landen ook niet omdat ook die het probleem liever in stand houden.
We mogen blij zijn dat ons wiegje in Nederland stond en niet daar. Voor ons was 5 jaar WO II een ramp. Ze zitten 70 jaar opgesloten. Er waren tijden dat IDF soldaten ze gewoon beschoten. Bekijk deze site eens : http://www.rememberthesechildren.org/remember2014.html. Wordt helaas niet meer bijgehouden.
En ik vraag me af of onze houding tov van Israël en de Palestijnen niet mede de basis is voor alle haat die van hun kant de onze op komt. Wij verwarren antisemitisme met de haat richting Israël. Dat beperkt ons inlevingsvermogen. Er lopen nog teveel achter Israël aan. Zoals ene Trump.

[Vilaine]

De Arabische landen hadden de Palestijnse arabieren natuurlijk kunnen opvangen, zoals Israël en vele andere landen de verjaagde joden uit de Arabische landen (en de Oostblok landen) hebben opgevangen. Het grootste deel van van Palestina is tenslotte naar de Arabieren gegaan (Jordanië, Syrië).
Palestijnen waren de joden die in Palestina woonden vóór Israël. De Arabische bevolking waren arabieren. Palestina is een Romeinse naam. Onder de Ottomanen was het de provincie Groot-Syrië.
Het idee van een Palestijns volk wat nu aan Arabieren is gekoppeld is een noviteit.
En zoals Gerard als schreef, de vele verjaagde Duitsers uit Oost-Europa zijn door Duitsland opgevangen en niet in kampen gestopt en gehouden. volgens mij zijn de Finnen uit Karelië opgevangen in Finland en opgegaan in de bevolking.
Wat zou de wereld zeggen als de Finnen de Kareliërs nog steeds in kampen hielden en de 3de of 4de generaties nog steeds vluchtelingen noemde?
En wat zou Rusland doen als er voortdurend gewelddadige provocaties waren?

Het lijkt me inderdaad geen prettig leven in Gaza. Maar Hamas (een terroristische organisatie) doet er ook alles aan om Israël te provoceren.
Het gaat tenslotte niet om vreedzame protesten. Hamas is niet gebaat bij een welvarende Gaza strook.

Neemt niet weg dat ik net als Gerard ook niet sta te applaudisseren voor het Israëlisch beleid.

(Nu heb ik me ook weer laten verleiden buiten het topic te gaan. Hoewel ook de Palestijnse situatie door radicale moslims wordt genoemd als reden voor hun verzet tegen het westen en joden).

[dikkemick]

9 op de 10 hoofddoekdraagsters doet dit uit vrije wil en niet uit onderdrukking

Dat kan ik wel geloven maar er schuurt wel wat. Zo gelooft ze van de Imam of haar ouders dat het een zonde is de hoofddoek niet te dragen.

Ja en zo geloof ik dat ik niet in een jurk kan lopen. Geïndoctrineerd worden we allemaal. Het gaat mij er slechts om of mensen zich wel-niet kunnen gedragen. En hoewel ik me persoonlijk ook kan storen aan een hoofddoek zegt dit niets over de persoon, moslims of islam.

[Labyrint]

9 op de 10 hoofddoekdraagsters doet dit uit vrije wil en niet uit onderdrukking

Dat kan ik wel geloven maar er schuurt wel wat. Zo gelooft ze van de Imam of haar ouders dat het een zonde is de hoofddoek niet te dragen.

Ja en zo geloof ik dat ik niet in een jurk kan lopen. Geïndoctrineerd worden we allemaal. Het gaat mij er slechts om of mensen zich wel-niet kunnen gedragen. En hoewel ik me persoonlijk ook kan storen aan een hoofddoek zegt dit niets over de persoon, moslims of islam.

Ok. Maar heb het dan ook niet over vrije wil. Want dat is het niet. Het wordt opgelegd door religie, een gevoel van de spiedende ogen van Allah, de Imam als woordvoerder, en de familiekring, als mentale veroordeling.

[Gershom]

Ja en zo geloof ik dat ik niet in een jurk kan lopen. Geïndoctrineerd worden we allemaal. Het gaat mij er slechts om of mensen zich wel-niet kunnen gedragen. En hoewel ik me persoonlijk ook kan storen aan een hoofddoek zegt dit niets over de persoon, moslims of islam.

Toch is er iets dat ik niet goed begrijp. Ik snap wel dat jij niet in een jurk wilt rondlopen, maar als lid van een Schotse drumband zou dat plotseling geen probleem meer vormen omdat 40 andere bandleden ook een rokje dragen.
Jij zegt terecht dat het dragen van een hoofddoek niets zegt over de persoon die zich daaronder bevind, maar waarom stoort het je dan toch? Er zijn in mijn ogen genoeg vrouwen die er juist extra aantrekkelijk uitzien met een hoofddoek. Een mooie stof, of een goed gekozen kleur op een smaakvolle manier gedrapeerd, dan kijk ik zelfs op mijn leeftijd nog even om hoor.
En je denkt toch niet bij iedere hoofddoek die je ziet: "Dat zal ze wel moeten van iemand"? Maar toch stoort het je op een of andere manier? Heeft dat dan iets te maken met een verwachtingspatroon? een mode kwestie?
40 jaar geleden kocht ik op de markt in Beverwijk zo'n mooie wollen kaftan bij een Marokkaan. Gewoon als huisjas. Ik vond dat mooi en het zat comfortabel. Het stoorde mij niet dat ik er uit zag als een orthodoxe moslim. Dat speelde in die tijd trouwens nog geen rol. maar dan nog....Een klederdracht is toch schilderachtig? Toeristen willen ermee op de foto.
Is een hoofddoek niet gewoon een klederdracht?

[Giovedico delle Fate]

Ok. Maar heb het dan ook niet over vrije wil. Want dat is het niet. Het wordt opgelegd door religie, een gevoel van de spiedende ogen van Allah, de Imam als woordvoerder, en de familiekring, als mentale veroordeling.

Maar het feit dat jij als Westerling in het Westen als man op straat geen jurk draagt, is toch ook geen écht vrije wil. En daar komt geen religie aan te pas.

[Labyrint]

daar komt geen religie aan te pas.

Precies.

[Giovedico delle Fate]

Ja en zo geloof ik dat ik niet in een jurk kan lopen. Geïndoctrineerd worden we allemaal. Het gaat mij er slechts om of mensen zich wel-niet kunnen gedragen. En hoewel ik me persoonlijk ook kan storen aan een hoofddoek zegt dit niets over de persoon, moslims of islam.

Toch is er iets dat ik niet goed begrijp. Ik snap wel dat jij niet in een jurk wilt rondlopen, maar als lid van een Schotse drumband zou dat plotseling geen probleem meer vormen omdat 40 andere bandleden ook een rokje dragen.
Jij zegt terecht dat het dragen van een hoofddoek niets zegt over de persoon die zich daaronder bevind, maar waarom stoort het je dan toch? Er zijn in mijn ogen genoeg vrouwen die er juist extra aantrekkelijk uitzien met een hoofddoek. Een mooie stof, of een goed gekozen kleur op een smaakvolle manier gedrapeerd, dan kijk ik zelfs op mijn leeftijd nog even om hoor.
En je denkt toch niet bij iedere hoofddoek die je ziet: "Dat zal ze wel moeten van iemand"? Maar toch stoort het je op een of andere manier? Heeft dat dan iets te maken met een verwachtingspatroon? een mode kwestie?
40 jaar geleden kocht ik op de markt in Beverwijk zo'n mooie wollen kaftan bij een Marokkaan. Gewoon als huisjas. Ik vond dat mooi en het zat comfortabel. Het stoorde mij niet dat ik er uit zag als een orthodoxe moslim. Dat speelde in die tijd trouwens nog geen rol. maar dan nog....Een klederdracht is toch schilderachtig? Toeristen willen ermee op de foto.
Is een hoofddoek niet gewoon een klederdracht?

Mooi gezegd, Gershom.

Een hoofddoek is óók klederdracht. Ik hou van klederdracht, dat fleurt het straatbeeld een beetje op.
En een hoofddoek is een traditie. Ik hou van tradities, die wil ik vooral in ere houden.
En een hoofddoek is een culturele uiting. En – je raadt het al - ik ben dol op cultuur, dus daar moeten we zorgvuldig mee omspringen. Subsidiëren zelfs, in veel gevallen!

En ja, een hoofddoek is ook een religieuze uiting. Daar hou ik dan weer niet zo van. Maar als religies dan toch zo nodig moeten bestaan (en ik ga daar niet veel aan kunnen veranderen), dan toch vooral en liefst met zoveel mogelijk tam-tam, bombarie en poeha. Maria-processies in Italië, Filipino's die zichzelf laten kruisigen, huilende menigten gelovigen in Lourdes en noem maar op! Allemaal waanzin natuurlijk, maar het heeft ook iets prachtigs en ontroerends. Al was het maar om de naïviteit ervan.

[Giovedico delle Fate]

daar komt geen religie aan te pas.

Precies.

*zucht*
Snap je nou echt niet wat ik schreef, of ga je met slechts een deel van mijn uitspraak, uit zijn verband gehaald, aan de haal?

[Labyrint]

Is een hoofddoek niet gewoon een klederdracht?

Beiden. Dat wil zeggen dat het in de eerste plaats een plicht is. Ik neem aan zeker in Iran gezien de commotie van vrouwen die de laatste tijd openbaar demonstratief de hooffdoek afzetten en daarmee een gevangenisstraf riskeren. Waarom dragen moslima’s een hoofddoek? bron:vraagislam

In Nederland ligt dat wat diverser en verschillend gemotiveerd.

[Labyrint]

daar komt geen religie aan te pas.

Precies.

*zucht*
Snap je nou echt niet wat ik schreef, of ga je met slechts een deel van mijn uitspraak, uit zijn verband gehaald, aan de haal?

Wat heb ik uit zijn verband gehaald?

edit:

Ok. Maar heb het dan ook niet over vrije wil. Want dat is het niet. Het wordt opgelegd door religie, een gevoel van de spiedende ogen van Allah, de Imam als woordvoerder, en de familiekring, als mentale veroordeling.

Maar het feit dat jij als Westerling in het Westen als man op straat geen jurk draagt, is toch ook geen écht vrije wil. En daar komt geen religie aan te pas.

Precies.

Zo dan?

[Giovedico delle Fate]

Dat wil zeggen dat het in de eerste plaats een plicht is.

Mijn buren zijn praktiserend moslim. Ze zijn vandaag netjes aan de Ramadan begonnen.
Het gezin bestaat uit vader, moeder, een zoon en twee dochters, beiden tussen 15 en 20 jaar oud.
Geen van de vrouwen draagt ooit een hoofddoek of andere zichtbare uiting van hun moslimschap.
Kennelijk is de 'plicht' waar jij van spreekt dus nogal rekbaar...

[Giovedico delle Fate]

Precies.

OK, dan zal ik het verder toelichten.
Jij struikelt steeds over het fenomeen dat het dragen van een hoofddoek niet uit vrije wil zou gebeuren, en daarvan geef je de islam de schuld.
Dus ik maak een vergelijking met 'het Westen', waar Westerse mannen doorgaans niet in een jurk op straat lopen. Om daar vervolgens aan toe te voegen dat ze dat óók niet 'uit vrije wil' achterwege laten. En dat daar geen religie aan te pas komt.
Waarmee ik dus – voor de goede verstaander – zeg, dat de vrije wil blijkbaar niet alleen maar door religies wordt ingeperkt. En dat er dus allerhande factoren (vooral sociaal-culturele) spelen die maken dat mensen kiezen voor een dress code. Of het nou een hoofddoek is, of géén jurk voor de mannen.
Ik ga het niet nóg een keer uitleggen, hoor.

[Labyrint]

Dat wil zeggen dat het in de eerste plaats een plicht is.

Mijn buren zijn praktiserend moslim. Ze zijn vandaag netjes aan de Ramadan begonnen.
Het gezin bestaat uit vader, moeder, een zoon en twee dochters, beiden tussen 15 en 20 jaar oud.
Geen van de vrouwen draagt ooit een hoofddoek of andere zichtbare uiting van hun moslimschap.
Kennelijk is de 'plicht' waar jij van spreekt dus nogal rekbaar...

Zie de link aan Gershom. Daar zijn moslims aan het woord.

Dus ik maak een vergelijking met 'het Westen', waar Westerse mannen doorgaans niet in een jurk op straat lopen. Om daar vervolgens aan toe te voegen dat ze dat óók niet 'uit vrije wil' achterwege laten. En dat daar geen religie aan te pas komt.

Precies. Er komt geen religie aan te pas. Geen godheid. Geen dwang van een geestelijke, geen controle, geen heilig boek. Verder denk ik dat in het westen kleding keuze om behoefte gaat en gelukkig niet uit religieuze overweging gezien de Gay Parade waar religieuzen nu juist grote moeite mee hebben. Jij mag van mij best in een jurk lopen. En je mag het ook nalaten. Geen Allah of valse nicht die daar wat van vind. Of de Allah-gelovigen er wat van vinden is vers 2. Dat is het verschil. Je krijgt behoorlijk wat last als jij met die jurk door de Schilderswijk van ‘ Gravenhage wandelt. Of met een keppeltje.

Waarmee ik dus – voor de goede verstaander – zeg, dat de vrije wil blijkbaar niet alleen maar door religies wordt ingeperkt.

Draag gewoon die jurk. Misschien krijgt het navolging.