Wat is waarheid?

[axxyanus]

Zo lezende denk ik dat ik hetzelfde denk als Giovedico als ik zijn gedachten goed begrepen heb dan hè.

Kom ik weer... hoe weet je dan zo zeker dat er voor of na jouw geboorte wel een werkelijkheid bestond?

Ben je weer met kennis bezig. Niet met wat waarheid is. Trouwens hoe weet jij zo zeker dat de werkelijkheid gisteren wel bestond? Het is niet uit te sluiten dat de werkelijkheid 10 uur geleden is ontstaan in deze toestand, gelijk met alle onze valse herinneringen aan vroeger.

Jij zegt dat er een waarheid of de waarheid kan bestaan zonder dat daar kennis over hoeft te zijn.

Inderdaad. Het alternatief is dat we kunnen zeggen de volledige waarheid te kennen. Dat is de implicatie van waarheid te beperken tot kennis.

Ik denk dat het mogelijk is dat er IETS bestaat waar (nog) geen kennis over is. Maar waarheid? Waarheid is een oordeel of beoordeling van een ehhh iets.

Ik vind dat een heel rare invulling van het begrip "waarheid". Als ik door een computer een aantal willekeurige beweringen laat genereren dan zijn die beweringen die overeenkomen met de werkelijkheid gewoon waar. Ook al is daar voor de rest geen beoordeling aan de pas gekomen.

We weten helemaal niks zeker over wat werkelijkheid is, en denken maar wat raak, waarbij de ene dit denkt en de ander dat en zo rommelen we maar zo'n end an met z'n allen omdat niks afdoende is aangetoond. Het komt dus vooral neer op wat jij of ik het meest aannemelijk vind. Meestal datgene wat al zo'n beetje strookt met je paplepelkennis.

Niks is afdoende aangetoond? Wat doe jij dan op dit forum? Dat jij op dit forum reageert impliceert dat er voldoende is aangetoond dat je reacties van andere mensen zal krijgen die betekenisvolle antwoorden zullen geven. Jij overweegt toch ook niet de mogelijkheid dat je door het tikken op je toetsenbord een wormgat naar alfa-centauri kan openen dat je naar ginder meezuigt?

[heeck]

Wat een verschil zou dat maken? Als wij in een simulatie zouden leven, dan is die simulatie gewoon onze werkelijkheid.

Zoiets kan je alleen stellen bij een doelgericht beperkte opvatting over de betekenis van "simulatie". *)

A)
Ik dacht niet dat het nodig was dit te verduidelijken maar ik heb heb dus over een computer simulatie van de werkelijkheid, waarin wij persoonlijkheden zijn.

In het algemeen gesteld simulatie=nabootsing, maar omdat volledige simulaties practisch onuitvoerbaar zijn is er meestal een methode te ontwerpen om te bepalen of je IN een simulatie bent opgenomen.

B)
Dat laatste betwijfel ik. Misschien dat jij betere argumenten bent tegengekomen maar alle argumenten die ik gezien hebben bouwen impliciet op het feit dat we kennis van de werkelijkheid hebben, zodat je wat in de simulatie gebeurt kan vergelijken met wat we weten dat we in de werkelijkheid zouden verwachten. Dat lijkt me geen redelijk uitgangspunt.

ad A)
Vandaar mijn opmerking, met ook nog *)-toelichtingen.
Ik ken ondanks mijn ruim 30-jarige bekendheid met computers geen voorbeeld van een computersimulatie waarin wij persoonlijkheden zouden zijn. Voorlopig daarom pluimballerij van de hoogste klasse.

ad B)
Om ook in die richting een hint te geven gaf ik je de analyse van Nick Bostrom.
Met jouw opzetje kan je de werkelijkheid elimineren, cq vervangen door een model dat de meeste verklaringen biedt.
Omdat geen individu zulks allemaal kan overzien moet ook jij overgaan tot een vereenvoudigd begrip van je omgeving waarvan je helemaal niet meer kunt aantonen welke bewijskracht er aan kan worden ontleend.

Roeland

[heeck]

In het algemeen gesteld simulatie=nabootsing, maar omdat volledige simulaties practisch onuitvoerbaar zijn is er meestal een methode te ontwerpen om te bepalen of je IN een simulatie bent opgenomen. Behlave bij gebrek aan mentale capaciteiten; zie Bostrom.
===========

Volledige simulaties LIJKEN praktisch onuitvoerbaar IN de simulatie waar wij ons in bevinden.
Enfin, ik ben reuze benieuwd met wat voor methode ik zou kunnen bepalen of ik in een simulatie zit.

Vooralsnog denk ik bij alledrie; zou kunnen, maar ik moet het nog lezen. (En nu maar hopen dat mijn mentale capaciteiten een beetje mee willen werken. )

This paper argues that at least one of the following propositions is true: (1) the human species is very likely to go extinct before reaching a “posthuman” stage; (2) any posthuman civilization is extremely unlikely to run a significant number of simulations of their evolutionary history (or variations thereof); (3) we are almost certainly living in a computer simulation. It follows that the belief that there is a significant chance that we will one day become posthumans who run ancestor-simulations is false, unless we are currently living in a simulation. A number of other consequences of this result are also discussed.

Petra,

Ik gaf helemaal geen garantie dat jij persoonlijk, -of wie ook-, de grenzen van een omhullende simulatie kan bevroeden.
Integendeel!
Maar omdat het hier om mij verder geen bal interesserende reuzen-pluimballerij gaat, ga ik verder met mijn achterstallige leesgenoegens.

Roeland

[heeck]

Uit de stapel:

https://www.google.nl/search?q=All+we+s ... t+or+final.

[Petra]

Omdat geen individu zulks allemaal kan overzien moet ook jij overgaan tot een vereenvoudigd begrip van je omgeving waarvan je helemaal niet meer kunt aantonen welke bewijskracht er aan kan worden ontleend.

Roeland

Roeland, tegen mij zeg je 'doen alsof is het slechtst haalbare' terwijl je hierboven beschrijft wat ik bedoelde met 'doen alsof'. (:Een vereenvoudigd begrip van je omgeving.)
En dat 'niet kunnen aantonen welke bewijskracht' is dan weer van dezelfde strekking als mijn reactie op toetsen van. Je kan niet meer of verder toetsen dan wat zich al binnen je denkkaders bevindt, dus wat en hoe en bij wie en tot welke hoogte zou je kunnen toetsen?

Wat idd. gestoeld was op Plato's grot.

[Petra]

Petra,

Ik gaf helemaal geen garantie dat jij persoonlijk, -of wie ook-, de grenzen van een omhullende simulatie kan bevroeden.
Integendeel!

Yeah right! Ik krijg weer enorm veel zin in oliegeworstel.
Geen garantie, maar wel degelijk de idee dat er een methode is om te bepalen dat..

.. is er meestal een methode te ontwerpen om te bepalen of je IN een simulatie bent opgenomen. Behlave bij gebrek aan mentale capaciteiten; zie Bostrom.
===========

[Petra]

Ik denk dat het mogelijk is dat er IETS bestaat waar (nog) geen kennis over is. Maar waarheid? Waarheid is een oordeel of beoordeling van een ehhh iets.

Ik vind dat een heel rare invulling van het begrip "waarheid". Als ik door een computer een aantal willekeurige beweringen laat genereren dan zijn die beweringen die overeenkomen met de werkelijkheid gewoon waar. Ook al is daar voor de rest geen beoordeling aan de pas gekomen.

Ze zijn pas 'waar' als ze door iemand waar gevonden worden. Zolang dat niet gebeurt zijn ze niks anders dan... beweringen. (die waar of niet waar kunnen zijn)
Orwell 1984; "Het verleden werd vernietigd, de vernietiging werd vergeten, de leugen werd waarheid".

Jij overweegt toch ook niet de mogelijkheid dat je door het tikken op je toetsenbord een wormgat naar alfa-centauri kan openen dat je naar ginder meezuigt?

Nu wel!

[axxyanus]

Ik denk dat het mogelijk is dat er IETS bestaat waar (nog) geen kennis over is. Maar waarheid? Waarheid is een oordeel of beoordeling van een ehhh iets.

Ik vind dat een heel rare invulling van het begrip "waarheid". Als ik door een computer een aantal willekeurige beweringen laat genereren dan zijn die beweringen die overeenkomen met de werkelijkheid gewoon waar. Ook al is daar voor de rest geen beoordeling aan de pas gekomen.

Ze zijn pas 'waar' als ze door iemand waar gevonden worden.

Sorry maar het algemeen woordgebruik spreekt je daarin tegen. Niemand gebruikt "waar" op die manier. Als het gerecht bv voldoende bewijzen kan aanvoeren dat iemand een moord gepleegd heeft, dan zal niemand beweren dat het pas waar was dat die persoon de moordenaar was, nadat de bewijzen zijn aangevoerd.

Zolang dat niet gebeurt zijn ze niks anders dan... beweringen. (die waar of niet waar kunnen zijn) Orwell 1984; "Het verleden werd vernietigd, de vernietiging werd vergeten, de leugen werd waarheid".

Orwell klaagde dat soort toestanden aan. Hij draait zich om zijn graf, dat jij zijn werk op deze manier probeert te gebruiken.

[Petra]

Ze zijn pas 'waar' als ze door iemand waar gevonden worden.

Sorry maar het algemeen woordgebruik spreekt je daarin tegen. Niemand gebruikt "waar" op die manier. Als het gerecht bv voldoende bewijzen kan aanvoeren dat iemand een moord gepleegd heeft, dan zal niemand beweren dat het pas waar was dat die persoon de moordenaar was, nadat de bewijzen zijn aangevoerd.

Juist in rechtszaken is het pas waar dat jij de moordenaar bent als de rechter dat heeft uitgesproken. Daarvoor is het nog een bewering in de vorm van een aanklacht die waar of niet waar kan zijn. Je bent immers onschuldig totdat het tegendeel bewezen is.

Zolang dat niet gebeurt zijn ze niks anders dan... beweringen. (die waar of niet waar kunnen zijn) Orwell 1984; "Het verleden werd vernietigd, de vernietiging werd vergeten, de leugen werd waarheid".

Orwell klaagde dat soort toestanden aan. Hij draait zich om zijn graf, dat jij zijn werk op deze manier probeert te gebruiken.

Orwell had zich ondersteboven gekeerd op z'n stoel bij de gedachte dat er ooit mensen kunnen zijn die denken dat hij na zolang dood te zijn nog ergens in een graf zou liggen en zelfs nog in staat zou zijn om zich om te draaien. Brrrrrrr.

[Peter van Velzen]

Juist in rechtszaken is het pas waar dat jij de moordenaar bent als de rechter dat heeft uitgesproken. Daarvoor is het nog een bewering in de vorm van een aanklacht die waar of niet waar kan zijn. Je bent immers onschuldig totdat het tegendeel bewezen is.

Maar het is dan waar met terugwerkende kracht. Uiteraard was het voor veel mensen die van de bewijzen op de hoogte waren al langer waar. Maar het was niet waar voor de rest van de burgers, en het was ook niet waar voordat de moord werd gepleegd, behalve - wellicht - voor de moordenaar. Die wist waarschijnlijk al wat hij van plan was.

[Petra]

Maar het is dan waar met terugwerkende kracht. Uiteraard was het voor veel mensen die van de bewijzen op de hoogte waren al langer waar. Maar het was niet waar voor de rest van de brugers, en het was ook niet waar voordat de moord werd gepleegd, behalve - wellicht - voor de moordenaar. Die wist waarschijnlijk al wat hij van plan was.

Maar dat is alleen maar waar ALS:
-er werkelijk meer brugers bestaan
-die met andere brugers hun gedachten delen, desnoods via het axiatisch Petten
-de moordenaar een hij betreft
-het een moord met voorbedachte rade was

[axxyanus]

Maar het is dan waar met terugwerkende kracht. Uiteraard was het voor veel mensen die van de bewijzen op de hoogte waren al langer waar. Maar het was niet waar voor de rest van de brugers, en het was ook niet waar voordat de moord werd gepleegd, behalve - wellicht - voor de moordenaar. Die wist waarschijnlijk al wat hij van plan was.

Maar dat is alleen maar waar ALS:
-er werkelijk meer brugers bestaan

Tja Petra, waarom doe jij eigenlijk mee op dit forum? Want de kans is blijkbaar redelijk dat je hier toch maar met je eigen hersenspinsels aan het argumenteren bent. Als je op elk standpunt enkel kan reageren met een bewering die een variant is op: "Maar misschien is de wereld gewoon mijn hersenspinsel" waarom wind jij je dan soms zo op over wat in de wereld lijkt te gebeuren? Zorg gewoon dat je je hersenspinsel onder controle krijgt.

[Giovedico delle Fate]

Juist in rechtszaken is het pas waar dat jij de moordenaar bent als de rechter dat heeft uitgesproken. Daarvoor is het nog een bewering in de vorm van een aanklacht die waar of niet waar kan zijn. Je bent immers onschuldig totdat het tegendeel bewezen is.

Maar het is dan waar met terugwerkende kracht. Uiteraard was het voor veel mensen die van de bewijzen op de hoogte waren al langer waar. Maar het was niet waar voor de rest van de brugers, en het was ook niet waar voordat de moord werd gepleegd, behalve - wellicht - voor de moordenaar. Die wist waarschijnlijk al wat hij van plan was.

In rechtszaken gaat het niet over 'waarheid' maar over 'schuld'. Dat zijn twee dingen die men niet moet verwarren.
En als de rechter zijn vonnis heeft uitgesproken verandert er verder niets, behalve dat het nu de rechter is die beweert dat je schuldig bent, waar het daarvoor nog de aanklager was. Het blijft dus niets meer dan een bewering (hopelijk met 'voldoende' bewijs. Ook weer zoiets geks; wat is 'voldoende'?).

[Petra]

In rechtszaken gaat het niet over 'waarheid' maar over 'schuld'. Dat zijn twee dingen die men niet moet verwarren.
En als de rechter zijn vonnis heeft uitgesproken verandert er verder niets, behalve dat het nu de rechter is die beweert dat je schuldig bent, waar het daarvoor nog de aanklager was. Het blijft dus niets meer dan een bewering (hopelijk met 'voldoende' bewijs. Ook weer zoiets geks; wat is 'voldoende'?).

Al jaren een punt van discussie in het strafrecht.

https://www.bjutijdschriften.nl/tijdsch ... 39_001_004

Het feit dat Nederland een inquisitoir stelsel heeft, impliceert dat rechters behoren te streven naar het vinden van de materiële en niet slechts de formele of procedurele waarheid.13

6 Conclusie
Waarheidsvinding speelt een centrale rol in strafrechtelijke motiveringen. Rechterlijke vaststelling van feiten is aan andere regels gebonden dan wetenschappelijke vaststelling van feiten. Dit heeft vooral te maken met het feit dat rechters op rechtmatige wijze beslissingen moeten produceren die definitief bindend zijn. We hebben echter beargumenteerd dat het vaststellen van de materiële waarheid een belangrijk doel van de strafrechtspraak is. Als rechterlijke oordelen in onvoldoende mate aan buiten-juridische eisen, meer in het bijzonder aan wetenschappelijke eisen met betrekking tot de betrouwbaarheid van het bewijs, voldoen dan wordt hun legitimiteit ondermijnd. Voor rechterlijke Legitimation durch Verfahren is het niet voldoende dat rechterlijke procedures op rechtmatige wijze tot bindende beslissingen leiden. Daarvoor is ook vereist dat de bewijsvoering voldoet aan wetenschappelijke eisen van betrouwbaarheid. Daarop richten zich dan ook de adviezen en kritieken van deskundigen en ‘deskundigen’.

Aardige meepakker over de correspondentie- en coherentierheorie:

De eerste theorieën beschouwen coherentie als de definitie van ‘waarheid’, de tweede als een criterium dat het aanvaarden van de waarheid van een uitspraak rechtvaardigt. Coherentietheorieën als epistemische rechtvaardigingstheorieën zijn minder omstreden dan coherentietheorieën als waarheidstheorieën. Volgens de coherentietheorie van waarheid is een uitspraak waar als hij onderdeel uitmaakt van een coherent systeem van uitspraken: waarheid betekent niets meer of minder dan coherentie van een uitspraak met andere uitspraken. De coherentietheorie van de waarheid is omstreden, omdat deze het contra-intuïtieve standpunt verdedigt dat waarheid geen relatie tussen uitspraken en ‘de werkelijkheid’ betreft, maar alleen tussen uitspraken onderling. Volgens de coherentietheorie van epistemische rechtvaardiging daarentegen is coherentie van een uitspraak met een stelsel van andere uitspraken niet de betekenis van waarheid, maar kan het wel een goede reden zijn om deze uitspraak voor waar te houden.41
De correspondentietheorie van waarheid conflicteert dus wél met de coherentietheorie van waarheid, maar níét met de coherentietheorie van epistemische rechtvaardiging.

[Petra]

Tja Petra, waarom doe jij eigenlijk mee op dit forum?

Zorg gewoon dat je je hersenspinsel onder controle krijgt.

Omdat sommige stermolratjes bijzonder lastig onder controle te krijgen zijn.
Maar optimistisch als ik ben.. ik houd hoop en blijf het, via verscheidene sporen, moedig proberen!

Als je op elk standpunt enkel kan reageren met een bewering die een variant is op: "Maar misschien is de wereld gewoon mijn hersenspinsel" waarom wind jij je dan soms zo op over wat in de wereld lijkt te gebeuren?

Dit is mijn 3521e post.
Mag jij me tonen hoe ik reeds 3520 keer "enkel gereageerd heb met een bewering die..."

Het is overigens pure luxe om je op te kunnen winden over wat er in de wereld lijkt te gebeuren.