Theologiestudent is streng in de leer

[Berjan]

Zoals de Vestaalse maagden? Zoiets als priesters bij de katholieken Of nonnen die met Jezus getrouwd waren?? Zou men daar werkelijk zo'n ophef over gemaakt hebben??

Precies. Gewoon een kind dat zijn leven diende te leven voor een bepaalde godheid.
En wat bedoel je precies met ophef over gemaakt hebben? Dat was toch de bedoeling van veel joodse schrijvers (priesters, profeten, koningen)? Dat zij konden wijzen op de slechtheid van de culturen rondom hen, zodat hun volk zich niet mee ging bemoeien? Misschien kijk ik wel te zwart naar de joodse teksten, maar hoe meer ik hieruit las hoe meer ik er een "hekel" aan begon te krijgen.. De propaganda zit er zo dik bovenop dat ik niet snap dat niet-christenen en niet-joden hier werkelijkheid uit halen.

In Peru is onlangs nog een massagraf gevonden gevuld met kinderen die op afschuwelijke wijze ritueel waren vermoord. Hoezo geen ouder zou dit doen?

Kun je hier een wetenschappelijke link voor geven? Vaak zijn die massagraven verkeerd geinterpreteerde graven van kinderen die vroeg zijn doodgegaan namelijk. kindersterfte komt nog veel voor in landen als Peru en dergelijke.

Het lijkt mij duidelijk dat de Joden het idee van kinderoffers verwierpen. Of de buurvolken zich daaraan schuldig maakten? misschien wel niet. Ik zou een diepgaande studie van al die verdwenen volken moeten maken om daar achter te komen. Ik heb wel degelijk een open oog voor oorlogspropaganda. Heel veel van wat uit die bijbel komt berust op verzinsels. Niet alles.
Te vergelijken met de massamoord op de Poolse officieren in de Bossen van Katyn. De Russen schreven dat die slechte Duitsers dat op hun geweten hadden. De westelijke geallieerden spraken dat niet tegen. Later hebben de Russen toegegeven dat zij de boosdoeners waren...
Soms sprak zelfs Josef Goebbels de waarheid.

Een halve waarheid is slechter dan een hele leugen.

We moeten eens ophouden atheïsten te betichten van het klakkeloos geloof hechten aan Joodse propaganda

Ook weer iemand die zich op de teentje getrapt voelt omdat ik stel dat zelfs atheisten zich hieraan schuldig maken. Beetje jammer hoor, dat mensen dit meteen als een aanval zien.

[Rereformed]

Als gezegd, het enige voorbeeld lijkt me het bekende verhaal waar Avraham op de proef werd gesteld om Jitschak te offeren, maar dat werd herroepen. Dat de voorbijbelse Israelische/kana'anitische religies deze cultus hadden valt terug te vinden in het bijbelse gebod dat de eerstgeboren zoon aan de bijbelgod moet worden toegewijd (נָתַן = geven), maar die wordt uiteraard niet geslacht (טבח) of gedood (חלל).

Ook hieruit spreekt een behoorlijke naiviteit. Je gelooft alles wat de joodse priesters en dergelijke schreven? Dus als die mensen schreven dat er kinderoffers werden uitgevoerd dan was dit ook zo? En als men schreef dat zij zo niet waren dan geloof je dit ook?
Je moet niet vergeten dat de tenach pas 500 vC is zoals wij het nu kennen? Dus dan kunnen ze 1000 vC wel slecht zijn geweest en dit gewoon weggemoffeld.

Wat de laatste opmerking betreft is er in de Torah iets te vinden wat sterk lijkt op een bevestiging van wat Berjan veronderstelt:
Exodus 22:28-29 laat weten:

"Sta de eerste opbrengst van de druivenoogst zonder uitstel aan mij af. De eerstgeborene van uw zonen zult u Mij geven. Evenzo moet u doen met uw runderen, en met uw kleinvee: zeven dagen zullen zij bij de moeder blijven, op de achtste dag zult u ze Mij geven." "

Bovenstaand bevel is absoluut en wijst op oude gebruiken van het offeren van eerstgeborenen. In Exodus 13: 11-15 en Exodus 34: 19-20 wordt dezelfde wet herhaald, maar nu vergezeld van een clausule "elke eerstgeboren zoon moet u vrijkopen ("lossen")". Het ligt voor de hand te veronderstellen dat deze laatste bepaling een latere verzachting is van een oorspronkelijk wreed gebruik uit oude tijden.

[Gershom]

Precies. Gewoon een kind dat zijn leven diende te leven voor een bepaalde godheid.
En wat bedoel je precies met ophef over gemaakt hebben? Dat was toch de bedoeling van veel joodse schrijvers (priesters, profeten, koningen)? Dat zij konden wijzen op de slechtheid van de culturen rondom hen, zodat hun volk zich niet mee ging bemoeien?

iedereen maakte zich druk over het dienen van verkeerde goden. En dat deden alle volkeren behalve de Joden. Zij hadden de enige ware god. Zij keerden zich ook tegen het kinderoffer, door middel van een legende als dat van Awraham.

Misschien kijk ik wel te zwart naar de joodse teksten,

ja, misschien...

Gershom schreef;
In Peru is onlangs nog een massagraf gevonden gevuld met kinderen die op afschuwelijke wijze ritueel waren vermoord. Hoezo geen ouder zou dit doen?

Kun je hier een wetenschappelijke link voor geven? Vaak zijn die massagraven verkeerd geinterpreteerde graven van kinderen die vroeg zijn doodgegaan namelijk. kindersterfte komt nog veel voor in landen als Peru en dergelijke.

Ja, daar breekt nog wel eens een epidemie uit waarbij kinderen massaal sterven aan verwijderde harten en gebroken borstbeenderen. Speciaal in landen als Peru. Dat ik dat niet wist...
Mijn bron was de Volkskrant en verder nog een aantal van die obscure blaadjes, alsook het NOS journaal met het gebruikelijke nepnieuws.
Veel wetenschappelijke linken heb ik niet maar misschien dat je iets kunt vinden op https://www.nationalgeographic of onder Inca's of Azteken, of nog meer van die landen met een hoge kindersterfte zo rond de periode 1350 (gewone jaartelling)

Ook weer iemand die zich op de teentje getrapt voelt omdat ik stel dat zelfs atheisten zich hieraan schuldig maken. Beetje jammer hoor, dat mensen dit meteen als een aanval zien.

Ja, zonde he? dat onbegrip. Want het is zo evident niet als een aanval bedoeld

[Berjan]

iedereen maakte zich druk over het dienen van verkeerde goden. En dat deden alle volkeren behalve de Joden. Zij hadden de enige ware god. Zij keerden zich ook tegen het kinderoffer, door middel van een legende als dat van Awraham.

Alleen de joden maakten zich druk om het dienen van verkeerde goden, aangezien zij monotheistisch werden. De rest kon het niet schelen als anderen een andere godheid dienden.
En die legende van Abraham toont niet aan dat de joden tegen kinderoffers an sich waren. Dat is een interpretatie.

Ook is het schijnheilig van een godheid om tegen kinderoffers te zijn maar dan bij oorlogen (genocide zouden wij nu zeggen) wel willen dat ook de kinderen afgeslacht werden.

ja, misschien...

Ja, daar breekt nog wel eens een epidemie uit waarbij kinderen massaal sterven aan verwijderde harten en gebroken borstbeenderen. Speciaal in landen als Peru. Dat ik dat niet wist...

Jezus, je hoeft niet zo "ironisch" te zijn. Je hebt nergens geschreven dat harten verwijderd waren of borstbeenderen gebroken waren.

Tevens is niet bewezen dat de kinderen eerst dood waren door ziekte en later pas harten verwijderd waren of hoe ze aan gebroken borstbeenderen kwamen. Een val van zoveel meter een graf in kan dit ook veroorzaakt hebben.

Mijn bron was de Volkskrant en verder nog een aantal van die obscure blaadjes, alsook het NOS journaal met het gebruikelijke nepnieuws.
Veel wetenschappelijke linken heb ik niet maar misschien dat je iets kunt vinden op https://www.nationalgeographic of onder Inca's of Azteken, of nog meer van die landen met een hoge kindersterfte zo rond de periode 1350 (gewone jaartelling)

Dat dacht ik al. Mijnheer leest een verhaaltje in de volkskrant en mijnheer gelooft het. Waar die mensen het vandaan hebben, dat is interessant.

Ja, zonde he? dat onbegrip. Want het is zo evident niet als een aanval bedoeld

Komt nog bij dat ik netjes heb gezegd niet alle atheisten maar gewoon atheisten.

En dat er atheisten zijn die aannemen dat er kindoffers waren omdat het in Koningen zoveel staat of in Leviticus zus is gewoon een feit. Dat jij en die andere pipo hier dan "alle atheisten" van maken en jullie hier dus op de teentjes worden getrapt is niet mijn schuld.

[ChaimNimsky]

Exodus 22:28-29 laat weten:
"Sta de eerste opbrengst van de druivenoogst zonder uitstel aan mij af. De eerstgeborene van uw zonen zult u Mij geven. Evenzo moet u doen met uw runderen, en met uw kleinvee: zeven dagen zullen zij bij de moeder blijven, op de achtste dag zult u ze Mij geven." "

Bovenstaand bevel is absoluut en wijst op oude gebruiken van het offeren van eerstgeborenen. In Exodus 13: 11-15 en Exodus 34: 19-20 wordt dezelfde wet herhaald, maar nu vergezeld van een clausule "elke eerstgeboren zoon moet u vrijkopen ("lossen")". Het ligt voor de hand te veronderstellen dat deze laatste bepaling een latere verzachting is van een oorspronkelijk wreed gebruik uit oude tijden.

Dat is exact wat ik stelde: dat de voorbijbelse Israelische/kana'anitische religies deze cultus hadden valt terug te vinden in het bijbelse gebod dat de eerstgeboren zoon aan de bijbelgod moet worden toegewijd (נָתַן = geven), maar die wordt nu uiteraard niet geslacht (טבח) of gedood (חלל).

[ChaimNimsky]

Dat ik mij af en toe dien in te lezen in een discussie is duidelijk.

Juist. De discussie die je citeerde ging over hetgeen de T'NaCH zegt. De T'NaCH zegt heel duidelijk dat de heidense volken deze kinderoffer cultus hadden. De god van de T'NaCH keurt dit af.

Dit geloof je omdat....?

Je hebt je niet in de discussie verdiept, en blijkbaar evenmin in je discussie-partner.

Zou je bovendien eindelijk je aantijging kunnen onderbouwen? Die klopt namelijk evenmin. Je stelt impliciet dat men gelooft dat het afkeurende deel van de kinderoffer traditie zich in het jodendom (zoals Samuel) bevond, maar niet bij andere culturen en dat men denkt dat de volkeren rondom Israel zo slecht waren, en dat de joden zich hieraan wisten te onttrekken. Er wordt letterlijk door je gesteld dat we moeten ophouden om de andere culturen te veroordelen op basis van wat anderen over hen schreven, vooral indien dat dit staat in de propaganda papieren van de joodse schrijvers. En er wordt letterlijk gesteld dat zelfs atheisten hier blijkbaar niet aankomen. Er zullen op een vrijdenkers-forum stellingen moeten worden aangetoond, zeker als het aantijgingen richting atheïsten betreft.

[Gershom]

En die legende van Abraham toont niet aan dat de joden tegen kinderoffers an sich waren. Dat is een interpretatie.

Sterker nog het is mij eigen interpretatie. Er bestaan ook andere. U kunt er zelf een aan toevoegen, mogelijk een betere.
Voor klachten over het karakter van goden dient u zich elders te vervoegen. Daar ga ik niet over.

Jezus, je hoeft niet zo "ironisch" te zijn. Je hebt nergens geschreven dat harten verwijderd waren of borstbeenderen gebroken waren.

Het vereist een welhaast bovenmenselijke inspanning om niet ironisch te zijn wanneer je vervolgd met,

Tevens is niet bewezen dat de kinderen eerst dood waren door ziekte en later pas harten verwijderd waren of hoe ze aan gebroken borstbeenderen kwamen. Een val van zoveel meter een graf in kan dit ook veroorzaakt hebben.

Natuurlijk...je hebt allemaal wel eens dat er in jouw dorp 140 kinderen overlijden. En dat je daarna hun harten wilt verwijderen. Maar dat kan alleen maar door eerst het borstbeen te breken.(volgens mijn cardioloog).
uw suggestie dat de dode kinderen eerst vanaf zoveel (hoeveel?) meter wel in een graf kunnen zijn geflikkerd teneinde een gebroken borstbeen te bewerkstelligen schreeuwt natuurlijk om sarcasme. Om daarna weer zoveel meter te worden opgetakeld zodat hun hart verwijderd kan worden. Probeer dat maar eens een aannemelijke verklaring te vinden.

Komt nog bij dat ik netjes heb gezegd niet alle atheisten maar gewoon atheisten.

Dat is ook heel netjes. Wanneer je netjes zegt "joden" bedoel je daarmee natuurlijk niet alle joden maar gewoon joden.
Ik zei zojuist nog tegen mijn vrouw heel netjes: "mieren eten onze suiker op". Goh zegt mijn vrouw, wat zeg je dat netjes. bedoel je soms
alle mieren? Nee natuurlijk niet gekkie zei ik. Mieren eten alle suiker op. O zeg dat dan zei ze. Ik vond het ook al zo'n onheuse aanval op de suiker.

En dat er atheisten zijn die aannemen dat er kindoffers waren omdat het in Koningen zoveel staat of in Leviticus zus is gewoon een feit. Dat jij en die andere pipo hier dan "alle atheisten" van maken en jullie hier dus op de teentjes worden getrapt is niet mijn schuld.

Ik heb die zin even onderstreept omdat de bewering aantoonbaar onjuist is. Nergens heb ik het woord atheïsten gebruikt en de combinatie alle atheïsten ook al niet.
Verder moet mij van het hart dat ik de toon waarop u debateert uiterst onfatsoenlijk vind. De man die u meent te moeten kwalificeren "die andere Pipo" is een meneer waar ik het niet altijd mee eens ben, maar zijn stijl is altijd hoffelijk zodat het een genoegen is met hem van mening te verschillen. Bovendien is hij uitstekend op de hoogte van Bijbelse vraagstukken zodanig, dat ik zijn verklaringen in veel gevallen
een verrijking vind voor dit forum.
Omdat ik blijkbaar "Die andere Pipo" ben zal ik niet meer op uw bijdragen reageren. Ik ben niet gewend te worden aangesproken op die toonhoogte.

[Rereformed]

Dat is exact wat ik stelde: dat de voorbijbelse Israelische/kana'anitische religies deze cultus hadden valt terug te vinden in het bijbelse gebod dat de eerstgeboren zoon aan de bijbelgod moet worden toegewijd (נָתַן = geven), maar die wordt nu uiteraard niet geslacht (טבח) of gedood (חלל).

Dan begrijp je mij niet helemaal goed. Dat het gebod in geschreven vorm eenmaal voorkomt zonder de bepaling dat de eerstgeboren zoon moet worden vrijgekocht laat zien dat je niet gemakkelijk kan spreken over "voorbijbelse Israëlische religie". Het is een voorbeeld van dat latere schriftgeleerden bepaalde teksten zeer wel hebben kunnen aanpassen. Zo heeft men inscripties gevonden uit de 8ste eeuw voor de jaartelling waaruit blijkt dat de godin Asjera de gemalin van Jahweh was. Later (wellicht tijdens het koningschap van Josia) hebben bijbelschrijvers er van gemaakt dat het om afgodendienst (dus afvalligheid) zou gaan.
In latere tijden zijn mensenoffers in alle culturen van het midden-oosten eenvoudig uitgestorven en is het denken veranderd. Er is geen reden om aan te nemen dat de godsdienst van Israël al vele eeuwen eerder deze ontwikkeling had doorgemaakt.

2 Samuel 21 is een verhaal waar Jahweh uitspreekt dat er een bloedschuld ligt op Sauls huis vanwege het optreden van de inmiddels gestorven Saul. En daarom worden er zeven van zijn zonen "voor het aangezicht van Jahweh" opgehangen. Het verhaal eindigt met: "En hierna ontfermde God zich over het land". Hier zie je een voorbeeld van dat Jahweh de praktijk van bloedwraak verordineert en nog helemaal niet weet dat hij later van mening is dat de nakomelingen niet mogen gestraft worden vanwege de zonde van hun vader.

Het verhaal van Jefta laat wellicht ook zien dat mensenoffers in de vroegere tijd van de Israëlische religie een plaats hadden, aangezien Jefta de overwinning geschonken wordt en er in het verhaal geen veroordeling gehoord wordt van wat Jefta deed. Integendeel, hij wordt als geloofsheld in ere gehouden. De gedachte is dat men via offeren van wat voor jou het dierbaarst is men zich kan verzekeren van de gunst van de godheid.
Een ander voorbeeld hiervan is het verhaal in 2 Kon. 3:26,27, waar men kan lezen dat de koning van Moab op het punt staat de strijd te verliezen. Als laatste redmiddel offert hij dan zijn eerstgeboren zoon op de muur ten brandoffer. Wanneer de Israelieten dat zien staken ze de strijd en keren ze terug naar hun land. Dat laat zien dat ze hetzelfde bijgeloof hadden wat betreft de uitwerking van deze daad, namelijk dat men via zo'n handeling zich kan verzekeren van de positieve aktie van de god waaraan geofferd wordt.

In Jozua 6:26 staat te lezen:
"Te dien tijde deed Jozua deze eed: Vervloekt voor het aangezicht van Jahweh is de man, die zich opmaakt en deze stad Jericho herbouwt; ten koste van zijn eerstgeborene zal hij haar grondvesten, ten koste van zijn jongste haar poortdeuren inzetten."
En in 1 Kon. 16:34:
"In de dagen van Achab herbouwde de Beteliet Chiël Jericho. Ten koste van Abiram zijn eerstgeborene, grondvestte hij het; en ten koste van Segub, zijn jongste, plaatste hij haar poortdeuren - naar het woord van Jahweh, dat Hij gesproken had door de dienst van Jozua".
De vervulling moet wellicht niet gezien worden als een bovennatuurlijk ingrijpen van God, maar als een daad van Chiël zelf, die wist dat aan deze voorwaarde voldaan moest worden.

Zie ook Leviticus 27:28,29, waar het offeren van mensen wordt toegestaan.

[Peter van Velzen]

Wat het welles/nietes betreft ten aanzien van kinderoffers. Deze wordt in bijbelboeken vooral toegeschreven aan kanaänieten (m.u.v. Jefta), en aan Abraham (maar die voerde zijn voornemen niet uit). Archeologische ontdekkingen lijken er echter op te wijzen dat de Israëlieten waarschijnlijk gewoon de afstammelingen van de Kanaänieten zijn geweest. Men heeft dus, nadat men besefte dat de kinderoffers immoreel waren, deze (net als het polytheisme dat de meeste Israëlieten bedreven) losgekoppeld van het eigen volk en deels van de eigen god. (hij claimt wel het recht op de eerstgeborene maar eist dat niet (meer?) als zodanig op).

[Rereformed]

(hij claimt wel het recht op de eerstgeborene maar eist dat niet (meer?) als zodanig op).

Heel ingenieus hoe de barbaarsheid van het offeren van eerstgeborene zonen opgelost is door er eenvoudig een bepaling achteraan te schrijven dat ze vrijgekocht moeten worden. Zodoende hoefde men niet tegen te spreken dat ze aan de godheid toebehoren, iets wat blijkbaar een axioma was in het religieuze denken. Maar tezelfdertijd verraadt het de barbaarse achtergrond en wordt die vereeuwigd: in principe moeten de eerstgeborenen geofferd worden, daar heeft de godheid recht op, maar hij is bereid een compromis te sluiten. Men kan met wat sjoemelen hem op iets anders tracteren, waar hij genoegen mee neemt.
Merk op hoe deze gedachte later in het christendom nog uitgewerkt wordt, zelfs centraal komt te staan.

De gehele christelijke theologie is ten diepste gebaseerd op deze krankzinnigheid van de primitieve mensheid.

[Petra]

Merk op hoe deze gedachte later in het christendom nog uitgewerkt wordt, zelfs centraal komt te staan.

De gehele christelijke theologie is ten diepste gebaseerd op deze krankzinnigheid van de primitieve mensheid.

Bedoel je hier nou het mensoffer van Jezus mee?

[Berjan]

Dat is exact wat ik stelde: dat de voorbijbelse Israelische/kana'anitische religies deze cultus hadden valt terug te vinden in het bijbelse gebod dat de eerstgeboren zoon aan de bijbelgod moet worden toegewijd (נָתַן = geven), maar die wordt nu uiteraard niet geslacht (טבח) of gedood (חלל).

Je leest dus niet dat er eerst staat dat dieren moeten worden gegeven en daarna dat de eerstgeborenen moeten worden gegeven?

Denk je dat die dieren ook gegeven zijn aan God, en niet geslacht?

Aan alleen de volgorde en dat ze allemaal gegeven moeten worden kun je toch al genoeg afleiden. Namelijk dat ook de eerstgeboren kinderen moeten worden geofferd.

[Berjan]

Sterker nog het is mij eigen interpretatie. Er bestaan ook andere. U kunt er zelf een aan toevoegen, mogelijk een betere.
Voor klachten over het karakter van goden dient u zich elders te vervoegen. Daar ga ik niet over.

Het is een interpretatie die anderen ook al hebben geopperd. Ik vind het nogal vreemd.

Het vereist een welhaast bovenmenselijke inspanning om niet ironisch te zijn wanneer je vervolgd met,

uw suggestie dat de dode kinderen eerst vanaf zoveel (hoeveel?) meter wel in een graf kunnen zijn geflikkerd teneinde een gebroken borstbeen te bewerkstelligen schreeuwt natuurlijk om sarcasme. Om daarna weer zoveel meter te worden opgetakeld zodat hun hart verwijderd kan worden. Probeer dat maar eens een aannemelijke verklaring te vinden.

Waarom zou men niet eerst het hart kunnen verwijderd hebben en daarna pas in een graf gegooid zijn?
Ik heb mij verdiept in veel ideeen van vroeger, en er waren mythen dat als je het hart van iemand had je ook de ziel had van iemand. Dus kan het zijn dat mensen uit liefde, na een vroege dood van een kind, het hart eruit nam en ergens in stopte. Om het kind voor altijd bij zich te hebben.

De maya's en Azteken hadden ook een mythe rondom het hart van mensen. Vandaar dat ze mensen (hun vijanden meestal) van hun hart beroofden.
Dus het kan best uit liefde gebeurd zijn dat bij kinderen hun hart eruit gehaald is. NADAT men dood was. Dit hoeft niet op offeren te wijzen.

Als jij vrijelijk kan interpreteren dan ik ook.

Dat is ook heel netjes. Wanneer je netjes zegt "joden" bedoel je daarmee natuurlijk niet alle joden maar gewoon joden.
Ik zei zojuist nog tegen mijn vrouw heel netjes: "mieren eten onze suiker op". Goh zegt mijn vrouw, wat zeg je dat netjes. bedoel je soms
alle mieren? Nee natuurlijk niet gekkie zei ik. Mieren eten alle suiker op. O zeg dat dan zei ze. Ik vond het ook al zo'n onheuse aanval op de suiker.

Het zal wel de leeftijd zijn, maar hier zie ik geen humor in.
Als ik zeg dat atheisten alleen vanwege de verhalen in de bijbel denken dat de culturen rondom Israel slecht waren en dat de joden hiervan gevrijwaard bleven door hun geloof in hun God (want die was natuurlijk superieur, zoals de bijbel ons wil doen geloven!) dan zeg ik hier toch niks verkeerds mee? Dat jij en die andere pipo je hier dan aangevallen op voelen en dat die andere gast dan zegt "je moet wel met bewijzen komen als je de vrijdenkers op die manier aanvalt, bedenk wel dat ik de term vrijdenkers nooit gebruikt heb en dat ik ook niet schreef DE maar atheisten, dan zie ik dat als een overdreven manier van discussieren. Nergens heb ik DE vrijdenker of DE atheist geschreven.
Dus als er twee atheisten (dit is immers al meervoud) zijn die geloven dat de culturen rondom Israel slecht waren en de Israëlieten niet dan heb ik gelijk.
Daar hoef ik geen bewijs verder voor te leveren.

Ik heb die zin even onderstreept omdat de bewering aantoonbaar onjuist is. Nergens heb ik het woord atheïsten gebruikt en de combinatie alle atheïsten ook al niet.

Die andere kerel wel.

Verder moet mij van het hart dat ik de toon waarop u debateert uiterst onfatsoenlijk vind. De man die u meent te moeten kwalificeren "die andere Pipo" is een meneer waar ik het niet altijd mee eens ben, maar zijn stijl is altijd hoffelijk zodat het een genoegen is met hem van mening te verschillen. Bovendien is hij uitstekend op de hoogte van Bijbelse vraagstukken zodanig, dat ik zijn verklaringen in veel gevallen
een verrijking vind voor dit forum.

Dat mag je vinden. En ik krijg wel vaker te horen dat mijn discussiestijl niet kosjer zou zijn. Vaak van mensen die de verpakking aanzien voor de inhoud ervan. Tevens is het zo dat deze man waarover je praat misschien wel op de hoogte is van bijbelse vraagstukken maar natuurlijk wel op zijn manier. En die manier lijkt mij niet helemaal zuiver van de graat. Dan kan het verpakt zijn en met een strikje bezegeld, maar onwaarheid is onwaarheid. Liever een waarheid die niet helemaal discussiestijl goed is, dan een leugen die verpakt is in zoet gebakken broodjes.

Omdat ik blijkbaar "Die andere Pipo" ben zal ik niet meer op uw bijdragen reageren. Ik ben niet gewend te worden aangesproken op die toonhoogte.

Erg kinderachtig om hierom te besluiten niet meer met iemand in discussie te gaan. Alleen vanwege "die pipo". Er zijn mensen die pipo een ongelooflijk aardig clown vonden. Voor hen zou het dus een compliment zijn.

[Berjan]

Dan begrijp je mij niet helemaal goed. Dat het gebod in geschreven vorm eenmaal voorkomt zonder de bepaling dat de eerstgeboren zoon moet worden vrijgekocht laat zien dat je niet gemakkelijk kan spreken over "voorbijbelse Israëlische religie". Het is een voorbeeld van dat latere schriftgeleerden bepaalde teksten zeer wel hebben kunnen aanpassen. Zo heeft men inscripties gevonden uit de 8ste eeuw voor de jaartelling waaruit blijkt dat de godin Asjera de gemalin van Jahweh was. Later (wellicht tijdens het koningschap van Josia) hebben bijbelschrijvers er van gemaakt dat het om afgodendienst (dus afvalligheid) zou gaan.
In latere tijden zijn mensenoffers in alle culturen van het midden-oosten eenvoudig uitgestorven en is het denken veranderd. Er is geen reden om aan te nemen dat de godsdienst van Israël al vele eeuwen eerder deze ontwikkeling had doorgemaakt.

Dit is dus wat ik probeer te zeggen, zonder de juiste woorden hiervoor te gebruiken. Volgens mij heb ik zelfs geschreven over de godin Asjera die later uit de bijbel werd verwijderd en zelfs tot afgodin werd gemaakt. (kan ook zijn dat het een bijdrage was die ik later toch maar heb verwijderd). Maar zo zie je dat de bijbel zaken heeft weggemoffeld en waarvan gelovigen van nu niet geloven dat men dit vroeger geloofde. Zo denken veel mensen dat het jodendom begon als een monotheïstisch geloof, terwijl het meergodendom betrof. Dit lees je overigens nog tussen de regels terug in de vele namen die de joodse god heeft gekregen.

2 Samuel 21 is een verhaal waar Jahweh uitspreekt dat er een bloedschuld ligt op Sauls huis vanwege het optreden van de inmiddels gestorven Saul. En daarom worden er zeven van zijn zonen "voor het aangezicht van Jahweh" opgehangen. Het verhaal eindigt met: "En hierna ontfermde God zich over het land". Hier zie je een voorbeeld van dat Jahweh de praktijk van bloedwraak verordineert en nog helemaal niet weet dat hij later van mening is dat de nakomelingen niet mogen gestraft worden vanwege de zonde van hun vader.

O ja, en dit is geen kinderoffer Al weet je niet hoe oud die kinderen precies waren toen ze opgehangen werden.

Het verhaal van Jefta laat wellicht ook zien dat mensenoffers in de vroegere tijd van de Israëlische religie een plaats hadden, aangezien Jefta de overwinning geschonken wordt en er in het verhaal geen veroordeling gehoord wordt van wat Jefta deed. Integendeel, hij wordt als geloofsheld in ere gehouden. De gedachte is dat men via offeren van wat voor jou het dierbaarst is men zich kan verzekeren van de gunst van de godheid.
Een ander voorbeeld hiervan is het verhaal in 2 Kon. 3:26,27, waar men kan lezen dat de koning van Moab op het punt staat de strijd te verliezen. Als laatste redmiddel offert hij dan zijn eerstgeboren zoon op de muur ten brandoffer. Wanneer de Israelieten dat zien staken ze de strijd en keren ze terug naar hun land. Dat laat zien dat ze hetzelfde bijgeloof hadden wat betreft de uitwerking van deze daad, namelijk dat men via zo'n handeling zich kan verzekeren van de positieve aktie van de god waaraan geofferd wordt.

Hier ben ik dan een andere mening toegedaan. Volgens mij kan het zo zijn dat Jefta's dochter genomen werd door de joodse stamgod en niet geofferd werd. Dat zij dus dienst moest doen in de tempel of elders.
Ook kan 2 Koningen 3 erop duiden dat men uit afkeer wegging. Niet uit angst.

Zo kan ik mij een verhaal uit de middeleeuwen herinneren van een klein kasteeltje dat aangevallen werd door een groot leger. Op het kasteel had eigenaar allemaal lijken laten hangen die op verschrikkelijke manier waren omgebracht. Bij de aanblik van die lijken renden de meeste soldaten die moesten aanvallen weg. Gewoon uit afkeer. Zo kan het ook gegaan zijn in Israel.

Komt nog bij dat die verhalen geschreven zijn door mensen die 100en later leefden. Of zij dus wisten wat de mensen in die tijd geloofden, dat weet ik niet.

In Jozua 6:26 staat te lezen:
"Te dien tijde deed Jozua deze eed: Vervloekt voor het aangezicht van Jahweh is de man, die zich opmaakt en deze stad Jericho herbouwt; ten koste van zijn eerstgeborene zal hij haar grondvesten, ten koste van zijn jongste haar poortdeuren inzetten."
En in 1 Kon. 16:34:
"In de dagen van Achab herbouwde de Beteliet Chiël Jericho. Ten koste van Abiram zijn eerstgeborene, grondvestte hij het; en ten koste van Segub, zijn jongste, plaatste hij haar poortdeuren - naar het woord van Jahweh, dat Hij gesproken had door de dienst van Jozua".
De vervulling moet wellicht niet gezien worden als een bovennatuurlijk ingrijpen van God, maar als een daad van Chiël zelf, die wist dat aan deze voorwaarde voldaan moest worden.

Zie ook Leviticus 27:28,29, waar het offeren van mensen wordt toegestaan.

Ook weer interessante teksten. Ben benieuwd hoe mensen zich hieruit gaan redden.

[Berjan]

Juist. De discussie die je citeerde ging over hetgeen de T'NaCH zegt. De T'NaCH zegt heel duidelijk dat de heidense volken deze kinderoffer cultus hadden. De god van de T'NaCH keurt dit af.

NA zoveel keer te zijn herschreven ja. En dat schijn je niet door te hebben. Je doet alsof die god dit al die tijd heeft afgekeurd en dat is gewoon niet waar.

Je hebt je niet in de discussie verdiept, en blijkbaar evenmin in je discussie-partner.

Zou je bovendien eindelijk je aantijging kunnen onderbouwen? Die klopt namelijk evenmin. Je stelt impliciet dat men gelooft dat het afkeurende deel van de kinderoffer traditie zich in het jodendom (zoals Samuel) bevond, maar niet bij andere culturen en dat men denkt dat de volkeren rondom Israel zo slecht waren, en dat de joden zich hieraan wisten te onttrekken. Er wordt letterlijk door je gesteld dat we moeten ophouden om de andere culturen te veroordelen op basis van wat anderen over hen schreven, vooral indien dat dit staat in de propaganda papieren van de joodse schrijvers. En er wordt letterlijk gesteld dat zelfs atheisten hier blijkbaar niet aankomen. Er zullen op een vrijdenkers-forum stellingen moeten worden aangetoond, zeker als het aantijgingen richting atheïsten betreft.

Je stelt steeds "Je stelt impliciet dat men gelooft dat het afkeurende deel van de kinderoffer traditie zich in het jodendom (zoals Samuel) bevond, maar niet bij andere culturen en dat men denkt dat de volkeren rondom Israel zo slecht waren, en dat de joden zich hieraan wisten te onttrekken."

Maar die eerste zin snap ik niet. Wat bedoel je met afkeurende deel van de kinderoffer?
De bijbel, want zo noem ik het maar en niet de T'enaCH vanwege de moeilijkheid van die naam, stelt wel dat men (de joden) zich hieraan onttrokken en dat de andere culturen hier a mass aan deden. En dat geloven vele mensen, ook zij die geen verstand hebben van andere culturen. Gewoon omdat dit ze geleerd is vanuit de bijbel. Hier is toch geen woord Chinees bij? En is dit gelogen? Lijkt mij ook niet..

Wel geloof ik dat wat men bij Samuel deed ook deed in andere culturen. De eerst geborene geven aan de godheid doordat degene priester of sjamaan werd. In onze tijd moet het allemaal uit vrije wil gebeuren, maar daar was men zich toen niet van bewust.

Er wordt letterlijk door je gesteld dat we moeten ophouden om de andere culturen te veroordelen op basis van wat anderen over hen schreven, vooral indien dat dit staat in de propaganda papieren van de joodse schrijvers.

Ja, en wat is hier fout aan? Het woordje propaganda? Of het woordje veroordelen?

Iedereen kan beseffen dat als we kennis krijgen van een cultuur of godsdienst door andere godsdienstigen of culturen we voor de gek kunnen worden gehouden. Dus het is veel beter om die kennis van eerste hand te krijgen. Maar helaas, die kennis hebben we niet meer. Dan kunnen we via archeologie op de hoogte geraken, maar helaas zoveel vinden we niet. En wat we vinden is aan interpretatie onderhevig.
Vroeger stelde men dat de god Moloch kinderoffers vereiste. Maar nu zijn er geluiden te vinden dat we de tekst verkeerd interpreteren en dat "geven aan de God" stelt dat die eerstgeborene gingen werken voor de god Moloch. Zo zie je maar dat als we zaken vanuit onze kennis interpreteren we weleens verkeerd kunnen zitten.
En dat de joodse schrijvers de vijand slechter voorstelden dan ze waren is ook gewoon waar. Dit noemen ze propaganda en komt voor in alle oorlogen of verschillen die de mensheid heeft gekend. Maak van de vijand een demoon en je kan die vijand doden. Maak van de vijand een mens en er komt vrede.

En er wordt letterlijk gesteld dat zelfs atheisten hier blijkbaar niet aankomen. Er zullen op een vrijdenkers-forum stellingen moeten worden aangetoond, zeker als het aantijgingen richting atheïsten betreft.

Er zijn atheisten die culturen veroordelen op basis van wat de bijbel hierover schrijft. Vooral mensen die eens christen waren en nu atheist zijn. Of denk je dat atheisten alles van eerste hand hebben of het anders niet geloven?

Hier hoef ik dus niet met bewijzen te komen, kijk gewoon om je heen. Dat het aantijgingen richting atheisten betreft maakt het er niet erger op of zo. Atheisten zijn geen alles weters.