Democratie anno 2018

[Jagang]

Als ik om me heen kijk, valt het mij op dat heel veel mensen hun mond vol hebben over allerhande misstanden in de democratie. Dat is waarschijnlijk iets van alle tijden. Maar tegelijk zie ik vrijwel geen georganiseerd verzet. Dat is toch vreemd? ZOf zou het komen doordat we het, ondanks alles waar we het niet mee eens zijn, toch zo slecht nog niet hebben? Het is lastig vechten met een volle maag?

Combinatie van verschillende dingen.
Als het kalf verdronken is, dempt men de put inderdaad.
Dat "we" het niet slecht hebben, is inderdaad een ander deel van het probleem, en degenen die het wel slecht hebben, hebben niet de middelen om zich te mobiliseren. Bovendien kunnen we altijd nog wijzen naar landen waar het "nog erger" is, en zeggend at we hier niet zo moeten zeuren, maw het kan allemaal nog wel een tandje minder.

Verder zo is het dat we sinds het Thatcheriaanse ("There is no such thing as society.") tijdperk meer en meer geïndividualiseerd zijn geraakt, geconditioneerd om wantrouwen jegens elkaar te koesteren, en vertrouwen te stellen in de overheid.
We zijn allemaal alleen, in ons huisje, al dan niet met ons gezinnetje, en buiten is de grote boze wereld waar je op je tellen moet passen, maar gelukkig zijn er immer verzwarende veiligheidsmaatregelen om dat onbehagen te verdoven.
Geen flauw idee waar de verruwing van de samenleving vandaan komt, jij?

Competitie voert de boventoon, voedt wantrouwen en wanhoop, (creëert en passant ook nog psychische aandoeningen) en creëert vraag voor meer "veiligheid", en de ondeugdelijke medemens is een self-fulfilling prophecy geworden. En zeg nu zelf, je gaat toch geen georganiseerd verzet op touw zetten met mensen die je niet vertrouwt? Al helemaal niet wanneer je ook kan reaguren op social media, of lekker kan gaan shoppen.

Het is een ongeluk in slow-motion, want uiteindelijk "is het nu eenmaal zo".

[Mcmadtasty]

Democratie is zinloos zonder mensenrechten en mensenrechten kunnen niet beschermd worden zonder democratie. We hebben meer van beiden nodig.

Kijk, nu zijn we volgens mij een stap verder gekomen...

Als ik om me heen kijk, valt het mij op dat heel veel mensen hun mond vol hebben over allerhande misstanden in de democratie. Dat is waarschijnlijk iets van alle tijden. Maar tegelijk zie ik vrijwel geen georganiseerd verzet. Dat is toch vreemd? ZOf zou het komen doordat we het, ondanks alles waar we het niet mee eens zijn, toch zo slecht nog niet hebben? Het is lastig vechten met een volle maag?

Waarom georganiseerd verzet? Is het niet voldoende om het gewoon te benoemen?
Schijnbaar wel, want zo te zien wordt ik alleen maar serieus genomen op het moment dat ik bommen plaats.
En op het moment dat ik bommen plaats is het ook weer niet goed, want ik moet het gewoon zeggen of te wel op de democratisch bepaalde manier doen, wat ik doe is democratisch bepaald crimineel. Mooi excuus om nooit te hoeven luisteren.

trouwens met het moeten beschermen van mensenrechten tast je de mensenrechten aan.

[Jagang]

Waarom georganiseerd verzet? Is het niet voldoende om het gewoon te benoemen?
Schijnbaar wel, want zo te zien wordt ik alleen maar serieus genomen op het moment dat ik bommen plaats.

Wat een paardenpoep.
Wel eens gehoord van geweldloos verzet, zoals stakingen en demonstraties? Konden we tot aan de jaren '90 heel goed.

trouwens met het moeten beschermen van mensenrechten tast je de mensenrechten aan.

Natuurlijk, en met het lakken van hout tast je het hout aan.

[Giovedico delle Fate]

Waarom georganiseerd verzet? Is het niet voldoende om het gewoon te benoemen?
Schijnbaar wel, want zo te zien wordt ik alleen maar serieus genomen op het moment dat ik bommen plaats.
En op het moment dat ik bommen plaats is het ook weer niet goed, want ik moet het gewoon zeggen of te wel op de democratisch bepaalde manier doen, wat ik doe is democratisch bepaald crimineel. Mooi excuus om nooit te hoeven luisteren.

Neen, alleen benoemen doen we al tijden, maar het heeft blijkbaar geen enkel effect. Vergeet niet dat de oplichters c.q. zelfverrijkers zich ook hebben georganiseerd (in een kabinet en middels achterkamertjesafspraken).
Ik heb het overigens niet over gewelddadig verzet, want dat is in mijn ogen een democratie onwaardig en geweld is sowieso altijd onwenselijk (behalve als je die ene stomme moer niet los krijgt).

[Giovedico delle Fate]

Waarom georganiseerd verzet? Is het niet voldoende om het gewoon te benoemen?
Schijnbaar wel, want zo te zien wordt ik alleen maar serieus genomen op het moment dat ik bommen plaats.

Wat een paardenpoep.
Wel eens gehoord van geweldloos verzet, zoals stakingen en demonstraties? Konden we tot aan de jaren '90 heel goed.

Iemands mening kan volgens mij nooit 'paardenpoep' zijn. Je kunt het er hoogstens mee oneens zijn.

trouwens met het moeten beschermen van mensenrechten tast je de mensenrechten aan.

Natuurlijk, en met het lakken van hout tast je het hout aan.

In beiden stellingen zit een zekere waarheid. Ik kan de redenatie 'dat mensenrechten dermate vanzelfsprekend moeten zijn dat je ze niet zou moeten hoeven verdedigen' heel goed volgen. En je tast het hout in zekere zin wel degelijk aan wanneer je het lakt. Bij de betere houtveredelaars grijp je zelfs in op de cellulaire structuur (van de oppervlakte). Maar het zal er minder snel van gaan rotten.

[Mcmadtasty]

Waarom georganiseerd verzet? Is het niet voldoende om het gewoon te benoemen?
Schijnbaar wel, want zo te zien wordt ik alleen maar serieus genomen op het moment dat ik bommen plaats.
En op het moment dat ik bommen plaats is het ook weer niet goed, want ik moet het gewoon zeggen of te wel op de democratisch bepaalde manier doen, wat ik doe is democratisch bepaald crimineel. Mooi excuus om nooit te hoeven luisteren.

Neen, alleen benoemen doen we al tijden, maar het heeft blijkbaar geen enkel effect. Vergeet niet dat de oplichters c.q. zelfverrijkers zich ook hebben georganiseerd (in een kabinet en middels achterkamertjesafspraken).
Ik heb het overigens niet over gewelddadig verzet, want dat is in mijn ogen een democratie onwaardig en geweld is sowieso altijd onwenselijk (behalve als je die ene stomme moer niet los krijgt).

Ik heb het over verzet tegen de onderwerping van de democratie of iedere andere systeem dat een hiërarchische structuur heeft.
Datgene waar ik mee te maken heb is dat mensen geloven in een democratie en dat ze mij als onderdeel van die democratie zien. Ik respecteer dat wat een ander wil, zelf het geloven in een democratie. het respecteren wat een ander wil laat echter weinig over van het respect voor dat waar ik naar verlang, namelijk zelf iets anders willen. Op het moment dat ik me daar tegen verzet, hoe dan ook, respecteer ik al niet meer wat een ander wil, maar gaat het over wat ik wil. op het moment dat ik ga demonstreren is het weer waarvan een ander heeft bepaald wat ik mag.
Mijn verzet is het benoemen. op het moment dat er niet geluisterd wordt, respecteer ik dat en laat de waan bestaan. Op het moment dat ik mij anders zou verzetten is het dat de ander zou moeten doen wat ik wil.
Op het moment dat gedacht wordt dat ik slaafs moet zijn, zal men mij als ongehoorzaam ervaren. Op het moment dat gedacht wordt dat ik moet gehoorzamen zal men mijn verzet ervaren. Alleen maar om te laten zien dat het niet zo is als gedacht wordt en dat ik iets anders wil. ik zwicht niet voor een meerderheid, noch negeer ik een minderheid. op het moment dat we boven elkaar gaan staan worden de onderste verdrukt. Laten we gewoon naast elkaar gaan staan.....

[Jagang]

Iemands mening kan volgens mij nooit 'paardenpoep' zijn. Je kunt het er hoogstens mee oneens zijn.

Een mening kan ook op verkeerde premissen gebaseerd zijn of er geen kennen. Dan is een mening wel degelijk waardeloos.

In beiden stellingen zit een zekere waarheid. Ik kan de redenatie 'dat mensenrechten dermate vanzelfsprekend moeten zijn dat je ze niet zou moeten hoeven verdedigen' heel goed volgen. En je tast het hout in zekere zin wel degelijk aan wanneer je het lakt. Bij de betere houtveredelaars grijp je zelfs in op de cellulaire structuur (van de oppervlakte). Maar het zal er minder snel van gaan rotten.

Zullen mensenrechten ook minder snel verrotten als je ze schendt?
MAW: Volgens mij is verrotting aantasting.

[Mcmadtasty]

Iemands mening kan volgens mij nooit 'paardenpoep' zijn. Je kunt het er hoogstens mee oneens zijn.

Een mening kan ook op verkeerde premissen gebaseerd zijn of er geen kennen. Dan is een mening wel degelijk waardeloos.

Een mening kan op andere premissen gebaseerd zijn, waardoor je een ander antwoord krijgt, betekent niet direct dat het waardeloos is. Premissen die ik gebruik stemmen niet overeen met jouw idee, niks verkeers aan, tenzij je er iets verkeerds aan vindt..........

In beiden stellingen zit een zekere waarheid. Ik kan de redenatie 'dat mensenrechten dermate vanzelfsprekend moeten zijn dat je ze niet zou moeten hoeven verdedigen' heel goed volgen. En je tast het hout in zekere zin wel degelijk aan wanneer je het lakt. Bij de betere houtveredelaars grijp je zelfs in op de cellulaire structuur (van de oppervlakte). Maar het zal er minder snel van gaan rotten.

Zullen mensenrechten ook minder snel verrotten als je ze schendt?
MAW: Volgens mij is verrotting aantasting.

Op het moment dat mensenrechten geschonden worden zijn er geen mensenrechten.
Op het moment dat je mensenrechten gaat verdedigen schend je de mensenrechten.
Op het moment dat mensenrechten aangetast worden, ben je al te laat met lakken

[Giovedico delle Fate]

Ik heb het over verzet tegen de onderwerping van de democratie of iedere andere systeem dat een hiërarchische structuur heeft.
Datgene waar ik mee te maken heb is dat mensen geloven in een democratie en dat ze mij als onderdeel van die democratie zien. Ik respecteer dat wat een ander wil, zelf het geloven in een democratie. het respecteren wat een ander wil laat echter weinig over van het respect voor dat waar ik naar verlang, namelijk zelf iets anders willen. Op het moment dat ik me daar tegen verzet, hoe dan ook, respecteer ik al niet meer wat een ander wil, maar gaat het over wat ik wil. op het moment dat ik ga demonstreren is het weer waarvan een ander heeft bepaald wat ik mag.
Mijn verzet is het benoemen. op het moment dat er niet geluisterd wordt, respecteer ik dat en laat de waan bestaan. Op het moment dat ik mij anders zou verzetten is het dat de ander zou moeten doen wat ik wil.
Op het moment dat gedacht wordt dat ik slaafs moet zijn, zal men mij als ongehoorzaam ervaren. Op het moment dat gedacht wordt dat ik moet gehoorzamen zal men mijn verzet ervaren. Alleen maar om te laten zien dat het niet zo is als gedacht wordt en dat ik iets anders wil. ik zwicht niet voor een meerderheid, noch negeer ik een minderheid. op het moment dat we boven elkaar gaan staan worden de onderste verdrukt. Laten we gewoon naast elkaar gaan staan.....

OK, ik snap wat je schrijft. En ik respecteer jouw manier. Het is alleen niet in elk opzicht de mijne. Ergens, diep verborgen onder mijn schil van opvoeding en educatie, zit in mij een rebel verstopt. Zo nu en dan steekt die rebel zijn nek nog even uit.
Ik ben meer van het hardnekkig persisteren, van het langs de weg der redelijkheid omverwerpen van suffe conventies, enz. Ik zou ook zó weer voorop lopen in een demonstratie, net als ik vroeger deed toen er zo nodig kruisraketten moesten komen. Die 'ongehoorzaamheid' waar je over spreekt, herken ik dan wel weer wél in mijzelf.

En georganiseerd (geweldloos) verzet is wel degelijk ergens goed voor; er zijn al massa's dictators door opgestapt. Het recht op vergadering en betoging staat niet voor niets in onze grondwet (artikel 9, als ik het goed heb).

[Giovedico delle Fate]

Iemands mening kan volgens mij nooit 'paardenpoep' zijn. Je kunt het er hoogstens mee oneens zijn.

Een mening kan ook op verkeerde premissen gebaseerd zijn of er geen kennen. Dan is een mening wel degelijk waardeloos.

Maar wie gaat bepalen waar een mening op gebaseerd is? Dat kan uitsluitend de verkondiger ervan. Elke mening telt, zelfs wanneer je het er niet mee eens bent. En zeggen dat je het er niet mee eens bent, zou een prima en respectvolle manier geweest zijn voor jou om op de mening van Mcmadtasty te reageren.

In beiden stellingen zit een zekere waarheid. Ik kan de redenatie 'dat mensenrechten dermate vanzelfsprekend moeten zijn dat je ze niet zou moeten hoeven verdedigen' heel goed volgen. En je tast het hout in zekere zin wel degelijk aan wanneer je het lakt. Bij de betere houtveredelaars grijp je zelfs in op de cellulaire structuur (van de oppervlakte). Maar het zal er minder snel van gaan rotten.

Zullen mensenrechten ook minder snel verrotten als je ze schendt?
MAW: Volgens mij is verrotting aantasting.

De wijze waarop je mijn antwoord verdraaid naar een rare vraagstelling ("Zullen mensenrechten ook minder snel verrotten als je ze schendt?") noem ik sinds vandaag een 'axxyanisme'.
Verrotting is i.d.d. een vorm van aantasting. Maar aantasting is bij lange na niet altijd verrotting.

[Jagang]

Op het moment dat je mensenrechten gaat verdedigen schend je de mensenrechten.

Hoe kom je daarbij?

[Jagang]

De wijze waarop je mijn antwoord verdraaid naar een rare vraagstelling ("Zullen mensenrechten ook minder snel verrotten als je ze schendt?") noem ik sinds vandaag een 'axxyanisme'.

Ik refereerde naar lakken als methode om hout te beschermen.
Mcmadtasty verwees naar het beschermen van mensenrechten als iets dat de mensenrechten effectief doet vervallen.
Vandaar mijn analogie met gelakt hout.
Tenzij je van er van uit gaat dat mensenrechten enkel gewapenderhand verdedigd kunnen worden, zie ik de logica van zo'n bewering niet in.

Verrotting is i.d.d. een vorm van aantasting. Maar aantasting is bij lange na niet altijd verrotting.

Als het om het behoud van hout als onderdeel van een constructie gaat, wel.

[Mcmadtasty]

Op het moment dat je mensenrechten gaat verdedigen schend je de mensenrechten.

Hoe kom je daarbij?

Artikel 13
1Een ieder heeft het recht zich vrijelijk te verplaatsen en te vertoeven binnen de grenzen van elke Staat.
2Een ieder heeft het recht welk land ook, met inbegrip van het zijne, te verlaten en naar zijn land terug te keren.

Het gevolg dat wanneer een iemand zich aan een overtreding van de mensenrechten schuldig maakt, en de mensenrechten worden beschermt, is de sanctie voor de overtreder van de mensenrechten veelal dat deze het recht wordt ontzegt om zich vrijelijk te verplaatsen en te vertoeven binnen de grenzen van elke staat.

of

Artikel 27
1Een ieder heeft het recht om vrijelijk deel te nemen aan het culturele leven van de gemeenschap, om te genieten van kunst en om deel te hebben aan wetenschappelijke vooruitgang en de vruchten daarvan.

Binnen het systeem zoals het gehandhaafd wordt zijn het geen mensenrechten maar rechten die voorbehouden zijn aan voorwaardelijk gedrag.
Die mensen, die zich aan de gestelde houden vallen onder de mensenrechten. Mensen die zich niet aan de gestelde wetten houden, behouden dit recht niet. Alsof dat geen mensen meer zijn.....

Artikel 1
Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen.

op het moment dat gesteld wordt welke het recht heeft om te bepalen welk recht er is,is dit recht gegeven door een mens. op het moment ik b.v. niet vindt dat een justitieel systeem het recht heeft beroep ik mij op artikel 1. Aangezien er meer waarde wordt gehecht aan de eigen invulling van het recht, wordt mij het recht ontzegt om te bepalen wat recht is. het stellen van wat mensenrechten zijn is eigenlijk al eenover treding van de mensenrechten... maar ja

[Peter van Velzen]

Artikel 1
Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen.

op het moment dat gesteld wordt welke het recht heeft om te bepalen welk recht er is,is dit recht gegeven door een mens. op het moment ik b.v. niet vindt dat een justitieel systeem het recht heeft beroep ik mij op artikel 1. Aangezien er meer waarde wordt gehecht aan de eigen invulling van het recht, wordt mij het recht ontzegt om te bepalen wat recht is. het stellen van wat mensenrechten zijn is eigenlijk al eenover treding van de mensenrechten... maar ja

Er staat dat ze gelijkwaardig geboren worden, niet dat ze dat ook blijven. Zij die ernstige schade aanrichten voor hun medemensen, kunnen ter verantwoording worden geroepen en inderdaad, genieten ze dan minder rechten dan anderen. Maar je kunt dat ook anders bezien. Niemand dient het recht te hebben om ongestraft te kunnen moorden. Dat lijkt meevident. Bij geringere misdaden past een geringere straf en bepaalde zaken worden helemaal niet bestraft. Zolang de straf van de daad afhangt en van niets anders, heeft iedereen nog altijd gelijke rechten bij de geboorte. Pas als men een misdaad pleegt (en dat wordt bewezen) heeft men als gevolg daarvan minder rechten. Dat geld voor iedereen in gelijke mate. Jammer alleen dat niet elke misdaad ook bewezen kan worden.

Overigens ben ik van mening dat men zijn democratische rechten nooit geheel moet kunnen verspelen.Ook wie in de gevangeis zit moet mijns inziens gewoon kunnen stemmen. Uiteraard kan men zelf niet in een vertegnwoordigend orgaan plaats nemen. Maar ook dat dient mijns inziens slechts tijdelijk te zijn.

[Mcmadtasty]

Artikel 1
Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen.

op het moment dat gesteld wordt welke het recht heeft om te bepalen welk recht er is,is dit recht gegeven door een mens. op het moment ik b.v. niet vindt dat een justitieel systeem het recht heeft beroep ik mij op artikel 1. Aangezien er meer waarde wordt gehecht aan de eigen invulling van het recht, wordt mij het recht ontzegt om te bepalen wat recht is. het stellen van wat mensenrechten zijn is eigenlijk al eenover treding van de mensenrechten... maar ja

Er staat dat ze gelijkwaardig geboren worden, niet dat ze dat ook blijven. Zij die ernstige schade aanrichten voor hun medemensen, kunnen ter verantwoording worden geroepen en inderdaad, genieten ze dan minder rechten dan anderen. Maar je kunt dat ook anders bezien. Niemand dient het recht te hebben om ongestraft te kunnen moorden. Dat lijkt meevident. Bij geringere misdaden past een geringere straf en bepaalde zaken worden helemaal niet bestraft. Zolang de straf van de daad afhangt en van niets anders, heeft iedereen nog altijd gelijke rechten bij de geboorte. Pas als men een misdaad pleegt (en dat wordt bewezen) heeft men als gevolg daarvan minder rechten. Dat geld voor iedereen in gelijke mate. Jammer alleen dat niet elke misdaad ook bewezen kan worden.

Overigens ben ik van mening dat men zijn democratische rechten nooit geheel moet kunnen verspelen.Ook wie in de gevangeis zit moet mijns inziens gewoon kunnen stemmen. Uiteraard kan men zelf niet in een vertegnwoordigend orgaan plaats nemen. Maar ook dat dient mijns inziens slechts tijdelijk te zijn.

Dus op het moment dat je gaat stellen dat bepaalde mensen, afhankelijk van hun gedrag minder rechten hebben tast je de mensenrechten aan als geldend voor voor de mens maar gelden de mensenrechten naar de gedragingen van de mens. rechten zijn dus gekoppeld aan mijn gedrag niet aan mij. Mijn gedrag heeft rechten ik niet. iets wat best wel logisch klinkt wanneer je kijkt naar:

Artikel 14
Een ieder heeft het recht om in andere landen asiel te zoeken en te genieten tegen vervolging.
Op dit recht kan geen beroep worden gedaan ingeval van strafvervolgingen wegens misdrijven van niet-politieke aard of handelingen in strijd met de doeleinden en beginselen van de Verenigde Naties.

Waarin een ieder naar gedrag wordt gesteld.

mensenrechten.........door de mens opgestelde rechten van de mens.
De creatieve mens heeft dus bedacht mensen moeten rechten hebben en hebben gesteld dit zijn de rechten van de mens. Er zijn dus niet echt mensenrechten, alleen maar denkbeeldig. Dat ze denkbeeldig zijn is te herkennen omdat ze nogal eens veranderen. het recht wat gesteld wordt, wat is dat eigenlijk?
Is het recht datgene wat beperking waarin recht als vrijheid blijft bestaan of is het recht datgene als vrijheid
onaangetast blijft?
Straffen is een mensenrecht, waarin een mens zichzelf, de ander of een instantie het recht verleent een ander te straffen, waarin door mensenrechten bepaald is dat deze bepaalde rechten niet heeft.
Dat is niet echt zo, het is denkbeeldig....
Om het echter kracht bij te zetten wordt de wet genoemd, De wet moet er voor zorgen dat dat wat denkbeeldig is echt wordt. Die wet, als menselijke schepping is echter ook alleen maar denkbeeldig.
De wet vertegenwoordigd legaliteit en illegaliteit, waarbij het recht dat verleent wordt macht verkrijgt. Wij handelen volgens de wet en jij niet. Dat wat binnen de wet valt is legaal , wat buiten de wet valt illegaal.
Dat illegaal iets anders is dan legaal, is niet echt zo, het is denkbeeldig. Die verdeeldheid wordt bepaald door de wet waarin denkbeeldige vrijheden en plichten gesteld zijn als wetten. waarin de wet in hiërarchische structuur boven het door mensen bepaalde recht komt te staan. Zij die bepalen wat in de wet komt te staan verkrijgen daarmee meer macht. Wat niet echt zo is, alleen maar denkbeeldig.

Mensenrechten beschermen is rechten geen invulling geven.
De invulling van de mensenrechten beschermen is de mensenrechten aantasten. Het zijn dan niet meer de mensenrechten maar de invulling van één of meerdere mensen, welk recht mensen hebben, die anderen het recht ontzeggen een andere invulling te hanteren.