Wat is waarheid?

[pallieter]

In welke gevallen is de waarheid dan absoluut? En wie bepaalt dat? En mag je het begrip 'waarheid' dan eigenlijk wel gebruiken in de definitie van andere begrippen?

Wij kennen geen enkele absolute waarheid. Wij kunnen wel een absolute "waarheid" definiëren, bijvoorbeeld een cirkel heeft geen hoeken. Maar dat zijn geen waarheden, dat zijn definities, axioma's of afspraken. Bijvoorbeeld kan je perfect vanaf morgen je driehoek een cirkel noemen en omgekeerd en vervalt je absolute waarheid.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

In welke gevallen is de waarheid dan absoluut? En wie bepaalt dat? En mag je het begrip 'waarheid' dan eigenlijk wel gebruiken in de definitie van andere begrippen?

Wij kennen geen enkele absolute waarheid. Wij kunnen wel een absolute "waarheid" definiëren, bijvoorbeeld een cirkel heeft geen hoeken. Maar dat zijn geen waarheden, dat zijn definities, axioma's of afspraken. Bijvoorbeeld kan je perfect vanaf morgen je driehoek een cirkel noemen en omgekeerd en vervalt je absolute waarheid.

Helaas er zijn cirkels met hoeken.

[pallieter]

Helaas er zijn cirkels met hoeken.
[/quote]

Zou zelfs de eerste cirkel zonder hoeken eens willen zien.

[Mcmadtasty]

Waar->dat wat is
Heid->achtervoegsel die een toestand uitdrukt
Waarheid is de toestand die is.
de toestand die is, is absoluut. Een definitie is een perspectief van dat wat is en daarmee niet absoluut, waarbij de toestand nog eens te maken krijgt met de eigen invulling.
Bijvoorbeeld "Ik wil dat jij de waarheid vertelt" creëert een toestand waarbij de waarheid niet gaat over dat wat gesproken wordt maar over de gecreëerde toestand. op het moment dat er geen consequenties aan verbonden zijn, kun je vrijuit spreken. De waarheid geldt als 'je mag het weten', 'Ik wil het je vertellen'

Op het moment dat er consequenties aan verbonden zijn, wordt het vrijuit spreken beïnvloed door de toestand die is.
De waarheid geldt als 'Het gaat je niets aan, ik ga je dat niet vertellen' of 'Ik wil de consequentie voorkomen, dus ik ga je iets anders vertellen'. Veelal kunnen we dat zeggen door iets anders te gaan zeggen dan dat wat gevraagd wordt, waarbij de definitie van de leugen ontstaat, vanuit het perspectief dat het om een andere toestand gaat.

Een kind vertelt iets anders over een bepaalde gebeurtenis (toestand in het verleden). De waarheid is dat het kind de reactie van de ouders wil voorkomen. Om waarschijnlijk zichzelf (tegen boosheid) of de ouder (tegen verdriet) wil beschermen.

Door eigenlijk op zoek te zijn naar waarheid, verblijf je in het verleden terwijl dat wat waarheid is, zich slechts in het nu bevindt. Dat wat is bevindt zich in het nu. Dat wat is geweest of was, is niet in het nu. Slechts de gevolgen en de herinnering eraan verblijven in het nu. Met de toestand van toen wordt vergeten om de toestand van nu te zien. Wat gebeurd er nu op het moment dat ik om de waarheid van toen vraag. Gaat het over toen of over nu? Verschillende toestanden, verschillende waarheden.

[Petra]

[*]In informele taal gebruik ik het woord 'waar' vrij losjes - typisch in de zin: "Da's waar." - in betekenissen die variëren van juist, in overeenstemming met de werkelijkheid via dat lijkt me ook en dat klopt wel zo'n beetje tot dat spreekt vanzelf, Captain Obvious. Ik bedenk terwijl ik dit schrijf, dat ik het woord 'waarheid' vrijwel nooit gebruik.

[*]In formele taal gebruik ik het woord 'waarheid' helemaal niet (deze zin uitgezonderd), maar heb het liever over de werkelijkheid, waarmee ik bedoel dat wat waarneembaar is. Ik doe daarbij alsof er zoiets bestaat als een ondeelbare en van de waarnemer onafhankelijke werkelijkheid, wat minder vanzelfsprekend is dan het lijkt.

Dat vind ik een nuttig onderscheid. Waarheid en werkelijkheid.
Waarheid is subjectief. Werkelijkheid zou objectief moeten kunnen zijn.

Moeten kunnen... want ik vraag me serieus af of er wel een werkelijke werkelijkheid bestaat? Of dat dat dan mijn of jouw subjectieve waarheid is
Of als er maar genoeg mensen zijn die dat denken.. dan ís dat zo. Of.. Laaa maar. D'r komt weer geen eind aan al mijn of-jes.

Hoe zou ik het zeker kunnen weten als mijn waarheid al per definitie subjectief is?
Daar kom je dan nooit uit toch?

[Giovedico delle Fate]

bijvoorbeeld een cirkel heeft geen hoeken.

En zelfs dat valt te betwijfelen. Er wordt in de grafische sector (en elders) vaak genoeg gesproken over ronde hoeken (al wordt dan eerder 'afgeronde hoeken' bedoeld. Als een vierkant ronde hoeken heeft, en die zijn groot genoeg, dan wordt het vanzelf een cirkel.

[Giovedico delle Fate]

Dat vind ik een nuttig onderscheid. Waarheid en werkelijkheid.
Waarheid is subjectief. Werkelijkheid zou objectief moeten kunnen zijn.

Daar ga je al: "zou ... moeten kunnen ..." Dat kun je ook over 'waarheid' zeggen. Ik zie geen onderscheid tussen waarheid en werkelijkheid, en beiden zijn derhalve subjectief.

Hoe zou ik het zeker kunnen weten als mijn waarheid al per definitie subjectief is?
Daar kom je dan nooit uit toch?

Dat is een interessante redenatie. Misschien is dat de eerste definitie van 'waarheid': "Waarheid is altijd subjectief"?

[De Encyclopedist]

Ik zie geen onderscheid tussen waarheid en werkelijkheid, en beiden zijn derhalve subjectief.

[...]

Dat is een interessante redenatie. Misschien is dat de eerste definitie van 'waarheid': "Waarheid is altijd subjectief"?

Ik zal niet ontkennen dat waarheid subjectieve kantjes heeft en dat wat ik de werkelijkheid noem net zo glibberig is. En toch ... Daaruit volgt niet dat de twee hetzelfde zijn. Immers ook van onwaarneembare dingen, bijvoorbeeld iemands gedachten, kunnen we zeggen dat ze waar of onwaar zijn, zonder dat die toestand kenbaar is. In mijn visie zijn gedachten dan ook geen deel van de werkelijkheid. Pas als iemand ze uitspreekt of opschrijft worden ze dat.

Wat de werkelijkheid betreft, in filosofische kring wordt wel eens over intersubjectiviteit gesproken, een minder soort objectiviteit, die toch boven subjectiviteit uitstijgt. Ik ben niet zo'n filosoof en heb het college erover ter kennisgeving aangenomen en me er verder niet zo veel van aangetrokken, het leek me vooral een woordspelletje. Dat gezegd: het voorbeeld van taal wijst op iets dat best gek is: een taal heeft regels en conventies, die boven de gebruiker van die taal uitgaan, terwijl we weten dat die regels en conventies voor iedere gebruiker anders zijn. Als je de berichten op dit forum als corpus van het Nederlands zou gebruiken en je zou dat als basis van een grammatica en een woordenboek gebruiken, dan zouden dat andere boeken worden dan de ANS en de Vandaal. Toch zitten we niet de hele tijd maar wat langs elkaar heen te wauwelen. Althans, dat hoop ik.

[Giovedico delle Fate]

Ik zal niet ontkennen dat waarheid subjectieve kantjes heeft en dat wat ik de werkelijkheid noem net zo glibberig is. En toch ... Daaruit volgt niet dat de twee hetzelfde zijn. Immers ook van onwaarneembare dingen, bijvoorbeeld iemands gedachten, kunnen we zeggen dat ze waar of onwaar zijn, zonder dat die toestand kenbaar is. In mijn visie zijn gedachten dan ook geen deel van de werkelijkheid. Pas als iemand ze uitspreekt of opschrijft worden ze dat.

Wat de werkelijkheid betreft, in filosofische kring wordt wel eens over intersubjectiviteit gesproken, een minder soort objectiviteit, die toch boven subjectiviteit uitstijgt. Ik ben niet zo'n filosoof en heb het college erover ter kennisgeving aangenomen en me er verder niet zo veel van aangetrokken, het leek me vooral een woordspelletje. Dat gezegd: het voorbeeld van taal wijst op iets dat best gek is: een taal heeft regels en conventies, die boven de gebruiker van die taal uitgaan, terwijl we weten dat die regels en conventies voor iedere gebruiker anders zijn. Als je de berichten op dit forum als corpus van het Nederlands zou gebruiken en je zou dat als basis van een grammatica en een woordenboek gebruiken, dan zouden dat andere boeken worden dan de ANS en de Vandaal. Toch zitten we niet de hele tijd maar wat langs elkaar heen te wauwelen. Althans, dat hoop ik.

Ik snap (mede door jouw uitleg) dat waarheid en werkelijkheid niet gelijk hoeven te zijn. Hun beider subjectiviteit maakt ze nog niet identiek. Ik schreef dat ook meer zo op als discussiepunt.

Maar als jij en ik kijken naar de jonge blaadjes die overal aan de bomen groeien, zullen we beiden zeggen: "ze zijn groen". Bijna iedereen zal dat als een waarheid én een werkelijkheid beschouwen. Maar er is geen enkele manier om aan te tonen dat wij "groen" identiek waarnemen. We hebben beiden geleerd om de kleur die we waarnemen te beschrijven als "groen". Maar als jij op mijn hersenen zou kunnen aansluiten, zou je wellicht een kleur waarnemen die jij geleerd hebt te omschrijven als blauw. Welke is dan waar, welke is de werkelijkheid?

[dikkemick]

Maar als jij en ik kijken naar de jonge blaadjes die overal aan de bomen groeien, zullen we beiden zeggen: "ze zijn groen". Bijna iedereen zal dat als een waarheid én een werkelijkheid beschouwen. Maar er is geen enkele manier om aan te tonen dat wij "groen" identiek waarnemen. We hebben beiden geleerd om de kleur die we waarnemen te beschrijven als "groen". Maar als jij op mijn hersenen zou kunnen aansluiten, zou je wellicht een kleur waarnemen die jij geleerd hebt te omschrijven als blauw. Welke is dan waar, welke is de werkelijkheid?

Het leuke van dit voorbeeld is dat deze blaadjes de kleuren van het spectrum absorberen, BEHALVE groen. Die kleur wordt gereflecteerd. Om dan te zeggen: De blaadjes ZIJN groen...Het zijn echter wel bruikbare hanteerbare waarheden.

[Giovedico delle Fate]

Het leuke van dit voorbeeld is dat deze blaadjes de kleuren van het spectrum absorberen, BEHALVE groen. Die kleur wordt gereflecteerd. Om dan te zeggen: De blaadjes ZIJN groen...Het zijn echter wel bruikbare hanteerbare waarheden.

Ha, ja, dat klopt. We zien 'groen' omdat alle andere kleuren worden geabsorbeerd.
Ik snap ook dat het bruikbaar is in de praktijk om kleuren gemeenschappelijk te benoemen. Maar 'waarheden' zijn het volgens mij niet. Het zijn conventies.

[dikkemick]

...maar wel conventies die werken en een bepaalde mate van betrouwbaarheid bezitten. En zo kun je best 2 'waarheden' tegen over elkaar zetten, waarbij er 1 'waarheid' ondergeschikt is aan de andere 'waarheid'
Neem evolutietheorie versus scheppingsverhaal. Je kunt met elkaar af gaan spreken dat het scheppingsverhaal correct is, maar dan stroken er zo verdomd weinig gegevens met die afspraak/conventie.
Liever zet ik mijn geld dan ook in op de ET. En is dat dan DE waarheid? Ik weet het niet, maar het dekt de lading vele malen beter!

[De Encyclopedist]

Ik snap ook dat het bruikbaar is in de praktijk om kleuren gemeenschappelijk te benoemen. Maar 'waarheden' zijn het volgens mij niet. Het zijn conventies.

Dat klopt. Kleuren zijn subjectief en ofschoon er wel wat minder subjectiefs over te zeggen valt blijven ze dat. Sterker nog: mijn ogen zien kleuren niet precies hetzelfde. Mijn linkeroog ziet kleuren wat roder, mijn rechteroog wat blauwer.

[Petra]

...maar wel conventies die werken en een bepaalde mate van betrouwbaarheid bezitten. En zo kun je best 2 'waarheden' tegen over elkaar zetten, waarbij er 1 'waarheid' ondergeschikt is aan de andere 'waarheid'
Neem evolutietheorie versus scheppingsverhaal. Je kunt met elkaar af gaan spreken dat het scheppingsverhaal correct is, maar dan stroken er zo verdomd weinig gegevens met die afspraak/conventie.

Dat er zo weinig gegevens zouden stroken is toch ook maar omdat blijkbaar een hoop wetenschappers het eens waren over bepaalde dingen en het zo wisten te onderbouwen dat jij overtuigd bent van hetgeen zij verkondigen.
Veel dingen moet je toch ook maar aannemen en mensen op hun woord geloven. Weet ik veel of het écht zo is of dat er alleen maar een bijzonder overtuigend verhaaltje is bedacht wat wij allemaal geloven.

Als ik was grootgebracht in de veronderstelling dat de aarde plat was. Met de prachtigste bijbehorende wiskundige berekeningen en uitleg over het hoe en waarom het een bol kan lijken maar toch niet is gezien de gegevens, dan had ik dat waarschijnlijk nu ook vrolijk nagewauweld als zijnde dé aangetoonde waarheid.

Dan lijkt het er meer op dat als er maar genoeg mensen van naam en faam iets voor waar aannemen, zij dat een werkelijkheid zullen noemen, waarna uiteindelijk de massa volgt. (Wat opstandelingen daargelaten, maar die noemen we dan dom. )

Wat ik zelf als werkelijkheid zie bestaat ook maar uit een geheel van aannames. In wezen heb ik gewoon wat dingen aangenomen omdat mijn subjectieve ikje het allemaal wel logisch of aannemelijk vond.

[dikkemick]

Petra, je hebt gelijk. E.e.a. hangt van onze perceptie af. Wellicht interpreteren onze wetenschappers de werkelijkheid wel volledig verkeerd. Misschien leven we wel in een 7 dimensionale gesimuleerde matrixwereld. Alleen geeft die wereld wel bepaalde signalen af, die wij als mensen (met onze zintuigen) menen te kunnen waarnemen.
Als ik vandaag 1 appel (of dat dan een appel is of niet en wij slechts menen dat het een appel is...) naast 1 andere appel leg heb ik 2 appels. Tenminste, dat is wat de geleerden ons wijsgemaakt hebben. Doe ik diezelfde test morgen, over een week of over 10 jaar is de waarschijnlijkheid heeeeel groot dat je weer op 2 appels uitkomt. Ik neem aan dat we herhalingen uit het verleden (reproduceerbaarheid) enigszins serieus mogen nemen?
Zo kun je onnoemelijk veel testjes bedenken die niet slechts van wiskundige aximoma's afhankelijk zijn.
Jouw platte aarde is een tijd 'waarheid' geweest maar andere inzichten, voorspellingen en bewijzen gooiden roet in het eten. Vandaag is de aarde rond/ovaal en morgen KAN dit anders zijn, maar tot die tijd moeten jij en ik (en de flat-earth-believers) zich aan de feiten houden. TENZIJ ze met betere data komen.
En of dat dan data uit de werkelijkheid of data uit de 7 dimensionale matrix is....Als iemand meent dat dit laatste het geval is, dan aan hem of haar de schone taak, die matrix aan te gaan tonen. En zeggen dat dat onmogelijk is omdat die matrix zich niet laat meten ben ik niet gevoelig voor.
Men kan mij wel vertellen (met de mooiste berekeningen die er zijn) dat het drinken van 10 ml. arsenicum goed is voor mijn verkoudheid, als ik de proef op de som neem.....(ben ik inderdaad van mijn verkoudheid af!!! SHIT...verkeerd voorbeeld!)
Kortom: Als iedereen zijn/haar eigen waarheid als werkelijkheid gaat bestempelen krijgen we een vreemde wereld waarin we leven. Er is of WEL een god of er is GEEN god en evolueren is of WEL een waarnemingsfeit of het is NIET een waarnemingsfeit. Ik ga er dan maar gemakshalve vanuit dat 1+1, 2 is en dat als ik van een hoge flat spring ik dood kan neervallen.