Paulus en Jezus.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Paulus heeft nog al wat aan de weg getimmerd samen met gelijkgestemden.
(waarvan er nogal wat in de vergetelheid zijn geraakt)
Het Westerse Christendom is grotendeels hun schepping.

Vroeger dacht men dat Paulus niet in de historische Jezus was geïnteresseerd en daarom de evangeliën links liet liggen.
Want het zou hem slechts om de inhoud van de boodschap zijn gegaan.
Moderne studies tonen echter aan dat Paulus de evangeliën niet eens kende.

Het staat nu wel vast dat er geen historische Jezus is geweest zoals in de evangeliën wordt geponeerd.

Paulus zou echter een tijdgenoot van Jezus moeten zijn geweest maar hij haalt hem nauwelijks aan.

Ik heb geen bewijs maar ik denk dat:

Paulus wist dat er nooit een historische Jezus was geweest en daarom over hem zweeg.

Maar wat denken jullie hiervan?

[Rereformed]

Zie de volgende links voor wat ik ooit over deze zaak schreef:
viewtopic.php?p=386317#p386317
viewtopic.php?p=386335#p386335
viewtopic.php?p=386339#p386339
viewtopic.php?p=386732#p386732

Zie ook op diverse plaatsen in het commentaar op Lenderings aanval op het mythicisme:
viewtopic.php?p=462460#p462460
viewtopic.php?p=463124#p463124

(sorry voor het vele leesvoer)

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Bedankt voor de links.

Maar dat is toch niet helemaal wat ik bedoelde.

Ik heb het idee dat Paulus wel wist van groepen die Jezus als historisch zagen, maar dat hij wist dat dat niet waar was.
Daarom vermeed hij in zijn preken/uiteenzettingen de Jezus figuur zo veel als maar mogelijk.
Wel zat hij waarschijnlijk wat de leer betreft dicht tegen deze groepen aan.

PS.
Er is veel verloren gegaan uit die tijd het meeste door vernietiging van de latere christenen.
Dus hoe het precies zat zullen we wel nooit weten.

[Rereformed]

Ik heb het idee dat Paulus wel wist van groepen die Jezus als historisch zagen, maar dat hij wist dat dat niet waar was. Daarom vermeed hij in zijn preken/uiteenzettingen de Jezus figuur zo veel als maar mogelijk.

Zeer benieuwd hoe je op dat idee bent gekomen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Als Paulus zelf historisch is, waar meestal van uit wordt gegaan dan zat hij van alle bronnen het dichts op het tijdvak waar Jezus zou hebben moeten geleefd. Het moet voor hem dus niet zo gek moeilijk zijn geweest wat informatie over de historische Jezus te verkrijgen.
Maar nergens blijkt er dat hij zoiets had.
Dat is vreemd want als je de leer predikt dan win je toch zoiets in.

Wel wordt gesuggereerd dat hij nauwe contacten had met de oorspronkelijk discipelen .
Immers hij zou nog met een van hen rollend over de trappen zijn gegaan.

Ook was er de afspraak op voorstel van Jacobus dat niet Joodse christenen zich niet hoefden te besnijden.
Paulus zou dus contact hebben gehad met de christenen van het eerste uur.

Maar waarom doet maakt hij dan geen gewag van de historische Christus?
Waarschijnlijk omdat die niet bestond.

[Rereformed]

Wel wordt gesuggereerd dat hij nauwe contacten had met de oorspronkelijk discipelen.
Immers hij zou nog met een van hen rollend over de trappen zijn gegaan.

Ook was er de afspraak op voorstel van Jacobus dat niet Joodse christenen zich niet hoefden te besnijden.
Paulus zou dus contact hebben gehad met de christenen van het eerste uur.

Maar waarom maakt hij dan geen gewag van de historische Christus?
Waarschijnlijk omdat die niet bestond.

Maar waar haal je het idee vandaan dat de leiders van deze sekte in Jeruzalem in een historische Jezus geloofden?

[Bonjour]

Als Paulus zelf historisch is, ...

Iemand moet de brieven geschreven hebben. Een aantal van die brieven zijn door dezelfde schrijver gemaakt. Die schrijver bestaat en noemen we Paulus. Kwestie van definitie. Of het waar is wat hij over zichzelf schrijft en wat Handelingen over hem schrijft is iets anders.

dichts op het tijdvak waar Jezus zou hebben moeten geleefd.

Maar dit tijdvak is niet gedefinieerd. We weten alleen wanneer de eerste verhalen over Jezus verschijnen in de stukken die we nu hebben. Die zijn al van voor het jaar 0.

Dat is vreemd want als je de leer predikt dan win je toch zoiets in.

Daar was Paulus niet in geïnteresseerd. Hij had genoeg aan de geschriften (en zijn hallucinaties?).

Wel wordt gesuggereerd dat hij nauwe contacten had met de oorspronkelijk discipelen .
Immers hij zou nog met een van hen rollend over de trappen zijn gegaan.

Alles van Handelingen kan je wegstrepen. Wat blijft dan over? Hij spreekt over Cephas, over de 12 waarbij hij niet weet dat er op dat moment nog maar 11 waren en kent geen andere namen.

Paulus zou dus contact hebben gehad met de christenen van het eerste uur.

Hiermee suggereer je dat er een groep christenen van het eerste uur rond het jaar 50 waren. Dat is al een gevaarlijke stelling. Waarschijnlijk waren er rond het jaar 50 al meerdere groepen met meerdere vormen van een christus. Eigenlijk blijkt dat ook uit Korinthiërs. Waarom waren de Korinthiërs al gedwaald en moesten ze bijgestuurd worden?
Wat ik ook vreemd vind is dat hij christenen vervolgd, maar alleen dingen weet over Christus uit de geschriften. Heeft hij nooit gesproken met de mensen die hij oppakte? Hoe wist hij wie hij op moest pakken?

Je hebt een wiskundige basis. Ga goed na welke gegevens je zeker van kan zijn om een redenatie op te bouwen, zoals je gewend bent bij het opzetten van een wiskundig bewijs.

Overigens nog een mooie: Als je over Pauls en een historische Jezus praat met gelovigen, krijg je vaak regels uit 1 Kor 15 te horen waaruit zou blijken dat Paulus wel wist van een historische Jezus. Alleen worden er nu vragen gezet bij de authenticiteit van 1 kor 15, bv door Robert Price:
https://depts.drew.edu/jhc/rp1cor15.html

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Maar waar haal je het idee vandaan dat de leiders van deze sekte in Jeruzalem in een historische Jezus geloofden?

Ik ga daar niet van uit.
Als ze daarin geloofden en dan moeten er tijdgenoten bij geweest zijn, dan zou Paulus er denk ik gewag van hebben gemaakt.
Hij doet dat echter niet, wat voor mij een aanwijzing is dat hij niets vond dat op een historische Jezus wees.

Als hij er al ooit geweest is natuurlijk.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Iemand moet de brieven geschreven hebben. Een aantal van die brieven zijn door dezelfde schrijver gemaakt. Die schrijver bestaat en noemen we Paulus. Kwestie van definitie. Of het waar is wat hij over zichzelf schrijft en wat Handelingen over hem schrijft is iets anders.

Klopt maar men kan deze schriiver dus zien als historisch.

Maar dit tijdvak is niet gedefinieerd. We weten alleen wanneer de eerste verhalen over Jezus verschijnen in de stukken die we nu hebben. Die zijn al van voor het jaar 0.

Tijdvakken worden niet gedefinieerd maar ontstaan uit een context, ander zijn ze zinloos.
Het jaar nul bestaat trouwens niet in de geschiedenis.
We hebben ook geen documenten over Jezus van voor zijn vermeende geboorte, wel verhalen die al veel eerder bestonden.

Daar was Paulus niet in geïnteresseerd. Hij had genoeg aan de geschriften (en zijn hallucinaties?).

Dat is de oude verklaring van een paar eeuwen terug. Ik denk dat die onjuist is.
Ik denk dat Paulus deksels goed wist dat er nooit een historische Jezus was geweest.

Alles van Handelingen kan je wegstrepen. Wat blijft dan over? Hij spreekt over Cephas, over de 12 waarbij hij niet weet dat er op dat moment nog maar 11 waren en kent geen andere namen.

Als je alles weg streept blijft er inderdaad weinig over. Maar wat wil je daar mee zeggen?
Er bleven nog heel lang 12 discipelen als je dat tenminste bedoeld.

Hiermee suggereer je dat er een groep christenen van het eerste uur rond het jaar 50 waren. Dat is al een gevaarlijke stelling. Waarschijnlijk waren er rond het jaar 50 al meerdere groepen met meerdere vormen van een christus. Eigenlijk blijkt dat ook uit Korinthiërs. Waarom waren de Korinthiërs al gedwaald en moesten ze bijgestuurd worden?
Wat ik ook vreemd vind is dat hij christenen vervolgd, maar alleen dingen weet over Christus uit de geschriften. Heeft hij nooit gesproken met de mensen die hij oppakte? Hoe wist hij wie hij op moest pakken?

Dat suggereer ik helemaal niet.
Ik stel slecht dat als ze bestaan zouden hebben en Paulus (wie dat dan ook was) zou contact met ze hebben gehad dat ze hem dan van het bestaan van een historische Jezus zouden hebben overtuigd. Dat is niet het geval, dus bestonden deze directe volgelingen kennelijk niet.
Dat er bijgestuurd moest worden is niet zo vreemd, het barstte toen van de sekten in dat gebied.
Waarschijnlijk trachtte hij er wat eenheid in te brengen wat niet precies het zelfde als bijsturen is.

Je hebt een wiskundige basis. Ga goed na welke gegevens je zeker van kan zijn om een redenatie op te bouwen, zoals je gewend bent bij het opzetten van een wiskundig bewijs.

Overigens nog een mooie: Als je over Pauls en een historische Jezus praat met gelovigen, krijg je vaak regels uit 1 Kor 15 te horen waaruit zou blijken dat Paulus wel wist van een historische Jezus. Alleen worden er nu vragen gezet bij de authenticiteit van 1 kor 15, bv door Robert Price:
https://depts.drew.edu/jhc/rp1cor15.html

Er zijn over deze periode geen gegevens die absoluut zeker zijn, men kan slechts invullen wat het meest waarschijnlijke is.

Voor mij is dat.
Paulus wist dat er geen historische Jezus was.
De idee van een historische Jezus is van later.

[Rereformed]

Maar waar haal je het idee vandaan dat de leiders van deze sekte in Jeruzalem in een historische Jezus geloofden?

Ik ga daar niet van uit.
Als ze daarin geloofden en dan moeten er tijdgenoten bij geweest zijn, dan zou Paulus er denk ik gewag van hebben gemaakt.
Hij doet dat echter niet, wat voor mij een aanwijzing is dat hij niets vond dat op een historische Jezus wees.

Als hij er al ooit geweest is natuurlijk.

Nu raak ik in de war, want uit je schrijven kan ik tot geen andere conclusie komen dan dat je daar wel degelijk van uitging. Je schreef:

"Ik heb het idee dat Paulus wel wist van groepen die Jezus als historisch zagen" en verwees naar "oorspronkelijke discipelen".

Als Paulus niet in een historische Jezus geloofde, en de leiders van de Jezus-sekte in Jeruzalem ook niet, over welke groepen heb je het dan die Jezus als historisch zagen? Waarom zouden die groepen er moeten zijn en zou Paulus daar weet van hebben?


Even later schrijf je dit:

Paulus wist dat er geen historische Jezus was.
De idee van een historische Jezus is van later.

Maar dit is exact wat de linken die ik gaf behelsen. Zie ook deze link:
viewtopic.php?f=83&t=14712

Ik begrijp dus niet waarom je schreef dat het niet helemaal was wat je bedoelde.

[Rereformed]

Nu ik het gesprek opnieuw en opnieuw lees denk ik er iets meer van te begrijpen.

Dat is vreemd want als je de leer predikt dan win je toch zoiets in.

Daar was Paulus niet in geïnteresseerd. Hij had genoeg aan de geschriften (en zijn hallucinaties?).

Dat is de oude verklaring van een paar eeuwen terug. Ik denk dat die onjuist is.

Je vat Bonjour hier, denk ik, verkeerd op. Hij bedoelt niet te zeggen dat er wellicht een historische Jezus bestond, maar Paulus daar niet in geïnteresseerd was; maar dat de religie van Paulus een mysteriegodsdienst was, het product van visioenen en een bepaalde manier om de joodse Tenach te interpreteren. Oftewel Paulus had een religie die niets met het concept van een historische Jezus te maken had.

Wat bedoel je precies met "een oude verklaring van een paar eeuwen terug die onjuist is"?

[Bonjour]

Je vat Bonjour hier, denk ik, verkeerd op. Hij bedoelt niet te zeggen dat er wellicht een historische Jezus bestond, maar Paulus daar niet in geïnteresseerd was;

Je hebt me begrepen. Ik denk dat er het volgende gebeurd is, met hier en daar wat aannames.

• De Joden komen in aanraking met de Griekse goden (vanaf 3de eeuw BCE)
• Door intensive bestudering van de eigen profetieën, zijn er mensen die hallucinaties van een verlosser hebben, mede geïnspireerd op de Griekse goden. Dat is al in de eerste eeuw BCE, misschien zelfs 2de eeuw BCE.
• Door elkaar tegensprekende meningen splitsen de gedachten over deze verlosser zich al snel
• Paulus schrijft over deze verlosser (50 CE). Let wel, Jeruzalem is dan nog echt in beeld als christelijke gemeenschap. Er zijn meerdere groeperingen die waarschijnlijk fysiek afgezonderd zijn.
• De tempel in Jeruzalem wordt vernietigd (70 CE) Hierdoor ontstaat voor de Joden het probleem dat ze niet meer hun jaarlijks ritueel rond pesach kunnen uitvoeren.
• Hierna ontstaat de gedachte van een god die zijn zoon offert, waardoor alle andere offers overbodig zijn. Dit geeft de Joden een alternatief (ook gezien de diaspora) Om dit idee acceptabel te maken verzint Marcus zijn evangelie op basis van het OT en mythen. Mattheüs en Lucas en Johannes denken het nog mooier te kunnen maken. Omdat 70 een magisch getal is, wordt de geboortedatum van Jezus op 70 jaar voor de vernietiging van de tempel gelegd. Doordat het kritisch lezen toen heel anders ging dan nu en omdat men niet meer naar Jeruzalem kon gaan om navraag te doen werden de verhalen al snel voor waar aangenomen.
• Rond 100 CE is het een zooitje van geschriften. Allerlei christelijke groeperingen bestrijden elkaar.
• Door het werk van oa Ireneüs wordt de organisatie rond de groep van de evangeliën sterker.
• Door de keuze van Constantijn kan de geschiedvervalsing plaatsvinden. Alles wat de officiële leer tegenspreekt wordt vernietigd.

Dit bewijzen is niet mogelijk, maar steeds als er iets is wat het tegen spreekt, is er reden voor twijfel dat datgene echt origineel is. Bijvoorbeeld 1 kor 15.

[Mullog]

Je hebt me begrepen. Ik denk dat er het volgende gebeurd is, met hier en daar wat aannames.

• De Joden komen in aanraking met de Griekse goden (vanaf 3de eeuw BCE)
• ...
• Door de keuze van Constantijn kan de geschiedvervalsing plaatsvinden. Alles wat de officiële leer tegenspreekt wordt vernietigd.

Dit bewijzen is niet mogelijk, maar steeds als er iets is wat het tegen spreekt, is er reden voor twijfel dat datgene echt origineel is. Bijvoorbeeld 1 kor 15.

Aanvullend hierop, wat ik zelf ooit nog eens bedacht heb. De Joden zitten in een "beloofd" land, maar dit wordt in de praktijk met enige regelmaat, zo niet volcontinue, door anderen bezet zonder dat God daar nu echt iets aan doet. Abraham is beloofd dat hij veel nakomelingen zal krijgen die alle vijanden zullen overwinnen (Genesis 22:17). Je hoefde als toenmalige Jood niet eens te kunnen tellen om te zien dat dat de inlossing van die beloften zo niet onmogelijk dan toch wel erg ver in de toekomst zal liggen. Dus om een draai richting christendom te maken had ook daarin aantrekkelijke kanten.

[Rereformed]

[*]De Joden komen in aanraking met de Griekse goden (vanaf 3de eeuw BCE)
[*]Door intensive bestudering van de eigen profetieën, zijn er mensen die hallucinaties van een verlosser hebben, mede geïnspireerd op de Griekse goden. Dat is al in de eerste eeuw BCE, misschien zelfs 2de eeuw BCE.

Ook als aanvulling:
Het is beter ipv. Grieks het woordje Hellenistisch te gebruiken, dwz. het gaat niet enkel om griekse goden. Het gaat om mysteriereligies die in de internationale tijd van het Hellenisme een gouden eeuw beleven en waarin syncretisme sterker dan ooit is.
Zie bijvoorbeeld: https://atheologica.wordpress.com/2011/ ... istianity/

[Petra]

[*]Hierna ontstaat de gedachte van een god die zijn zoon offert, waardoor alle andere offers overbodig zijn. Dit geeft de Joden een alternatief (ook

Waar komt dit idee vandaan?