Vrijheid van meningsuiting inperken

[Peter van Velzen]

Het is een civielrechtelijke procedure geen strafrechterlijke.

so?
we praten al de hele tijd over het elementaire gelijkheidsprincipe tussen mensen in een democratische rechtsstaat. Ongeacht het geloof, geslacht, geaardheid, huidskleur, afkomst, ... vd persoon

sommige willen dat schenden voor moslims door, in dit geval, een bepaald woordgebruik voor hen strafbaar te maken en voor niet-moslims niet.
nu vluchten in advocatengezwam is een heel klein beetje flauw.

de context moet meerzijn als louter het geloof of een sprookjesboek dat een supermarkt is en waar iedereen enkel dat uit pikt wat hem bevalt

Ik kan het ook niet helpen dat mensen er ongelijke ideeën op nahouden. Daardoor is wat voor de een een (onverdient) compliment is, voor een ander pure laster. Overigens gaat het er niet om wat het geloof is van de lasteraar, maar wat het geloof was van de belasterde. En het gaat ten alle tijden om onwaarheid. Als je kunt aantonen dat het waar is, mag je het altijd zeggen. En het is op zich niet strafbaar, dat wordt het pas als een eis om er mee op te houden door de rechter gehonoreerd wordt. Het kan wel een schadevergoeding opleveren.

[Peter van Velzen]

De rechter hoeft pas iets te doen als iemand een aanklacht wegens laster indient. In dat geval moet hij vaststellen of de beschuldigden de goede naam van de aanklager hebben geschaad, en of ze hun bewering kunnen aantonen. Alleen als het eerste het geval is en het tweede niet, moet hij vervolgens bepalen wat een redelijke schadevergoeding is. Hij hoeft ook niet te bepalen of de aanklager een goede moslim is. Slechts of hij aantoonbaar een afvallige. (dus de geloofsbelijdenis van de Islam verwerpt). Het is een civielrechtelijke procedure geen strafrechterlijke.

In België, en bij mijn weten ook in Nederland, is laster en eerroof onderdeel van het strafwetboek en zal dus wel eerst strafrechtelijk behandeld worden. De rechter kan daarna de partijen naar een burgrechtelijke rechtbank verwijzen ivm de de schadeloosstelling maar niet zonder een strafrechtelijke veroordeling.

Volgens mij blijft het een feit dat de belasterde een aanklacht moet indienen (Dat is anders bij het beledigen van een ambtenaar in functie). De wet aanpassen lijkt mij niet nodig. De bestaande wet biedt voldoende mogelijkheden, denk ik.

[appelfflap]

Ik kan het ook niet helpen dat mensen er ongelijke ideeën op nahouden. Daardoor is wat voor de een een (onverdient) compliment is, voor een ander pure laster.

maar we spreken over strafbare niveau.

laster en smaad zijn objectief gedefinieerd door x aantal criteria. dit opentrekken naar zuiver de ontvanger vd boodschap die mag bepalen of het strafbaar is, da's de macht aan de langste teen geven en een bijzonder slecht idee. Pallieter had het over de doos van pandora want dan geldt dit natuurlijk voor elk denkbaar thema tem discussies over voetbal in de kroeg. dan si het ook laster m te bewerend at Ajax beter is als ...

En het gaat ten alle tijden om onwaarheid.

bij theologische debatten ben je snel uitgepraat en daar mag een rechter zich niet mee moeien.
die hoeft niet te bepalen vanaf wanneer iemand in de schaakclub een goede schaker is en/of jou het recht ontzeggen te beweren dat ik niet kan schaken. Zeg dat tegen mij en het interesseert me niet, zeg dat tegen Mullog en plots zou je zelfs evtl strafbaar zijn voor laster als 'm klacht indient omdat 'm zich beledigt voelt?

je ziet toch zelf het totaal idiote in hoop ik? laster en beledigen is neit hetzelfde. Ik snap de redenering en eht doel van ht opzet. Je wil die Imam de mond snoeren omdat het je niet aanstaat wat 'm zegt.

toch straf dat we het hier nog neit over Voltaire gehad hebben.
Ik veracht wat die imam zegt maar het is gewoon zijn recht.

[pallieter]

Ik verafschuw wat u zegt, maar ik zal uw recht om het te zeggen met mijn leven verdedigen. Origineel: Je hais vos idées, mais je me ferai tuer pour que vous ayez le droit de les exprimer.

[Bonjour]

Wanneer je weet dat een groep mensen gevaar loopt omdat een andere groep hun niet accepteert, mag je toch minstens even nadenken voordat je iemand tot lid van die eerste groep bestempelt. Zeker als je weet dat jouw opmerking van invloed is op de leden van die tweede groep. En als er geen wet is om dit te toetsen, moet die er maar komen.

[appelfflap]

Wanneer je weet dat een groep mensen gevaar loopt omdat een andere groep hun niet accepteert,

de 1e vraag is of die groep mensen effectief gevaar lopen
loopt aboutaleb effectief gevaar doordat iemand 'm afvallige heeft genoemd?

mag je toch minstens even nadenken voordat je iemand tot lid van die eerste groep bestempelt.

maar dat recht heb ik.
ik mag jou ajax-fan noemen, ook al ben je het niet en dan bestaat er dus dreiging dat 1 of andere psv fan je een hersenschudding slaat. ben ik nu schuldig aan iets?

Zeker als je weet dat jouw opmerking van invloed is op de leden van die tweede groep.

iedereen kan zichzelf lid van groep 2 noemen, iedereen kan beweren dat jij tot groep 2 behoort, mensen kunnen zelfs ontkennen dat jij tot groep 2 behoort
is dit strafbaar?

dat verhaal met die imam lijkt op een stok zoeken
wat hij zegt bevalt ons niet en nu moeten we hem dus de mond snoeren. creatief met de wet omgaan is 1 gevaarlijk ding, mijn vrijheden afpakken onacceptabel.
die mens z'n vrijheden afpakken is mijn vrijheid afpakken en dan verwijs ik terug naar Pallieter.
die doos wil je niet openen als je een gelovige die uitzonderingspositie geeft.

[gerard_m]

dat verhaal met die imam lijkt op een stok zoeken

Dat denk ik ook. De argumenten ervoor zijn ver gezocht. Beweren dat iemand een religie niet meer volgt, zou moeten kunnen. Of dat nu waar is of niet.

wat hij zegt bevalt ons niet en nu moeten we hem dus de mond snoeren. creatief met de wet omgaan is 1 gevaarlijk ding, mijn vrijheden afpakken onacceptabel.
die mens z'n vrijheden afpakken is mijn vrijheid afpakken en dan verwijs ik terug naar Pallieter.
die doos wil je niet openen als je een gelovige die uitzonderingspositie geeft.

Volledig mee eens.
Ik denk dat niemand het in zijn hoofd zou halen om bij dreigend niet-religieus geweld zo te gaan reageren op een (op zich zelf) volslagen onschuldige bewering dat iemand niet meer bij een clubje hoort. Als zo'n uitspraak verboden moet worden om degene te beschermen, hebben we een ander probleem: dan is er iets met het clubje mis.

[Dat beloof ik]

Je creëert hiermee ingewikkelde problemen.

Bijvoorbeeld:
- mag een atheïst iemand wel afvallig noemen en een moslim niet? De atheïst ziet dit immers niet als een lasterlijke uitspraak en de moslim wel. Gevolg zou discriminatie zijn.

- mag je als moslim een "echte" afvallige dan wel afvallig noemen, of mag dat ook niet? Want voor een "echte" afvallige geldt precies hetzelfde risico op geweld, dus ook dit zou je laster kunnen noemen. Gevolg zou zijn dat je ook een homoseksueel geen homoseksueel meer mag noemen (want die moeten van gebouwen gegooid worden) en een hindoe geen hindoe (want polytheisten verdienen de dood).

- Als echte afvalligen wél afvallig genoemd mogen worden, wie gaat dan bepalen wie afvallig is? Moet de rechter zich gaan bemoeien met religieuze kwesties?

Wat betreft het eerste: dat is geen discriminatie en dus ook geen probleem. Discriminatie gaat over gelijke behandeling in gelijke omstandigheden. Een atheist heeft een heel ander beeld van een afvallige dan een moslim, er dus geen sprake van gelijke omstandigheden, er is slechts sprake van gebruik van hetzelfde woord door mensen die daar een heel verschillende betekenis aan geven.

Hoe zit het met een liberale moslim? Of een moslim die geen imam is?

Wat betreft het tweede: het ligt er maar net aan wat men wil zeggen met het gebruik van het woord afvallige, m.a.w: de context is belangrijk. In het geval van de iman die Aboutaleb afvallig noemde, was die context duidelijk en dus bedreigend bedoeld.

De " religieuze bedoeling " wordt dan bepalend in de beoordeling, waarbij we een regel dat een afvallige dood moet, gaan meewegen in ons strafrecht. Ik vind dat een enge ontwikkeling. Lijkt me ook lastig te beoordelen.

En de vraag blijft staan: mag een moslim een "echte" afvallige dan nog een afvallige noemen? Of mag hij dit feit niet meer uitspreken?
De vervolgvraag is dan: Mag een racist een neger een neger noemen? Mag een neonazi een Jood een Jood noemen?
Hier zit het verschil met hoe we religie behandelen. Racisme en nazisme wordt als gedachtegoed niet geaccepteerd, dus deze vragen komen absurd over. Maar we accepteren wel dat in de 21e eeuw in Nederland wordt uitgedragen dat afvalligen de dood verdienen.

Wat betreft het 3e: wie er afvallig is, word bepaald door een religie en daar gaat een rechter dus niet over.

Wél als de rechter gaat bepalen wie dit woord in de mond mag nemen en wie niet.

Wat betreft het eerste: een moslim is een moslim.

Wat betreft het tweede: de bedoeling van de spreker is altijd bepalend in de beoordeling, of dat nu een religieuze of op andere grond gestoelde bedoeling is maakt niet uit.

De vraag die blijft staan: of een moslim een afvallige zo mag noemen, hangt dus van zijn bedoeling af.

Tenslotte: een rechter bepaalt niet wie een woord wel of niet in de mond mag nemen. Dit wordt bepaald in wetboeken, rechters zijn er om in individuele gevallen te bepalen of iets volgens zo'n wetboek wel of niet strafbaar is. Als een rechter een zaak heeft van een moslim die een ander bedreigt, dan gaat het over die zaak en niet over negers, nazis of Joden.

[appelfflap]

De vraag die blijft staan: of een moslim een afvallige zo mag noemen, hangt dus van zijn bedoeling af.

iedereen mag een ander mens gelovige of afvallige noemen, geloof speelt geen rol, net als intentie of hoe het aankomt
.

Als een rechter een zaak heeft van een moslim die een ander bedreigt, dan gaat het over die zaak en niet over negers, nazis of Joden.

de vraag is of iemand afvallige noemen gelijkstaat met bedreigen.
mij lijkt dat nog steeds extreem ver gezocht op het absurde af.

de stok om die man het zwijgen op te leggen.

[Bonjour]

maar dat recht heb ik.
ik mag jou ajax-fan noemen, ook al ben je het niet en dan bestaat er dus dreiging dat 1 of andere psv fan je een hersenschudding slaat. ben ik nu schuldig aan iets?

Ja, volgens mij heb je dat recht. En als ik omgebracht word door jouw opmerking, denk ik niet eens dat je schuldig bent.
Maar de vraag die ik stel is of we dat akkoord vinden.

iedereen kan zichzelf lid van groep 2 noemen, iedereen kan beweren dat jij tot groep 2 behoort, mensen kunnen zelfs ontkennen dat jij tot groep 2 behoort
is dit strafbaar?

Dat hangt er een beetje vanaf. Onder bepaalde voorwaarden kan dit smaad zijn. Dat is strafbaar.
En daar is iets tegenstrijdigs. Indien je iets negatiefs (of wat negatief opgevat kan worden) over mij zegt ben je strafbaar, maar als het positief is (of alleeen in bepaalde rare kringen negatief), maar ik ga er wel door het ziekenhuis of het graf in, ben je niet strafbaar. Ik denk dat het goed is dat een rechter daarover kan oordelen en mogelijkheden heeft zo'n uitspraak te bestraffen.

[appelfflap]

Indien je iets negatiefs (of wat negatief opgevat kan worden) over mij zegt ben je strafbaar,

jij bent lelijk, dik en een Hollander

ik vrees dat, de Nedrlanders hier, zich net iets teveel blindstaren op 1 individu terwijl wetten er voor iedereen zijn.


Nu hebben wij sinds vandaag onze eigen debielen
een nieuwe moslimpartij die redelijk achterlijk zijn, nu wil blijkbaar iedereen die verbieden. geen idee op welk grond

[Petra]

Ik verval in herhaling, maar heb dan ook een hele lelijke dikke Hollandse papegaai in mijn buik

Het gaat in dit geval (wetswijziging i.v.m. haatimam) niet om laster.
Laster is iemand afvallige noemen die dat niet is en daardoor in z'n eer gekrenkt wordt.

In dit geval gaat het om haaizaaien en de gevolgen daarvan. Waarbij het niet uitmaakt of iemand al dan niet zichzelf afvallig vindt. Binnen de context waarin het gezegd wordt zou het een doodsbedreiging kunnen zijn.
Het probleem is dat het wel tegen een eenling gezegd kan worden. Pas als het tegen een groep gebeurt (twee of meer mensen) dan is het strafbaar.

Laster
Haatzaaien
Context
Rechtspraak

[Peter van Velzen]

maar we spreken over strafbare niveau.
laster en smaad zijn objectief gedefinieerd door x aantal criteria. dit opentrekken naar zuiver de ontvanger vd boodschap die mag bepalen of het strafbaar is, da's de macht aan de langste teen geven en een bijzonder slecht idee. Pallieter had het over de doos van pandora want dan geldt dit natuurlijk voor elk denkbaar thema tem discussies over voetbal in de kroeg. dan si het ook laster m te bewerend at Ajax beter is als ...

Het is niet "de ontvanger van de boodschap" die iets mag bepalen. Degene die zich belasterd voelt, mag alleen bepalen of hij of zij een aanklacht indient. Het is de rechter die bepaalt of deze aanklacht terecht is. Als degene die van laster beschuldigd wordt, kan aantonen dat zijn of haar uitspraken correct zijn, dan volgt er geen veroordeling. Uiteraard volgt die ook niet als de rechter oordeelt dat de goede naam van de aanklager niet is aangetast.

Het kan zijn dat ik me vergis en dat een rechter vind dat als men beschuldigd wordt van iets waarvan wellicht 1/5 van de wereldbevolking vindt dat het met de dood bestraft moet worden, dit de goede naam van die persoon niet aantast. Maar ik denk dat ik het bij het rechte eind heb. Uiteraard zullen we dat nooit zeker weten zolang er niemand een aanklacht indient.

[appelfflap]

Het kan zijn dat ik me vergis en dat een rechter vind dat als men beschuldigd wordt van iets waarvan wellicht 1/5 van de wereldbevolking vindt dat het met de dood bestraft moet worden,

da's een drogreden en dat weet je natuurlijk. als maar genoeg mensen iets vinden ...
jij kunt altijd en voor alles klacht indienen en kijken wat de rechter zegt, da's een open deur maar daar gaat het hier niet om.

zoasl gezegd, ik snap de achterliggende redenering en het doel
Die Imam de mond snoeren omdat 'm walgelijk is. hem de mond snoeren omdat ...
dus heb je een stok nodig.

ik snap het, maar perk je de imam z'n vrijheid in, dan perk je automatisch de vrijheid van die 17 miljoen andere Nederlanders in.
mijn buur zal beledigd zijn als je hem afvallige noemt, maakt niet uit wie dat zegt
mij laat het koud as je mij zo noemt.
nu beweren dat je het tegen mij mag zeggen maar tegen mijn buur niet slaat nergens op. wie de godsdienstboekjes leest zal genoeg stukken vinden waar staat dat ik net zo goed gewoon dood moet. wie mij ongelovige noemt zet dus, volgens die redenering, net zo goed aan tot haat, geweld,...

Nu gaan we zelfs nog verder
ik mag mijn buur afvallige mag noemen, intentie is onschuldig, maar een andere moslim mag dat niet, want aanzetten tot geweld/aantasten goede naam? volstrekte onzin natuurlijk.

[Dat beloof ik]

De vraag die blijft staan: of een moslim een afvallige zo mag noemen, hangt dus van zijn bedoeling af.

iedereen mag een ander mens gelovige of afvallige noemen, geloof speelt geen rol, net als intentie of hoe het aankomt
.

Als een rechter een zaak heeft van een moslim die een ander bedreigt, dan gaat het over die zaak en niet over negers, nazis of Joden.

de vraag is of iemand afvallige noemen gelijkstaat met bedreigen.
mij lijkt dat nog steeds extreem ver gezocht op het absurde af.

de stok om die man het zwijgen op te leggen.

Het is niet per definitie zo dat iemand afvallige noemen, gelijkstaat aan bedreigen.
Bij de één is dat absoluut niet zo, maar bij de ander wel. Niet alles over een kam scheren dus, maar per geval moet je bekijken wat de bedoeling is.
Daar is niets vreemds aan, dat doen we met zo veel woorden.
Het heet nuanceren.

nu beweren dat je het tegen mij mag zeggen maar tegen mijn buur niet slaat nergens op. wie de godsdienstboekjes leest zal genoeg stukken vinden waar staat dat ik net zo goed gewoon dood moet. wie mij ongelovige noemt zet dus, volgens die redenering, net zo goed aan tot haat, geweld,...

Nu gaan we zelfs nog verder
ik mag mijn buur afvallige mag noemen, intentie is onschuldig, maar een andere moslim mag dat niet, want aanzetten tot geweld/aantasten goede naam? volstrekte onzin natuurlijk.

Het gaat om de spreker: met welke bedoeling zegt hij het.
In het laatste geval dat je geeft, is wat jij doet dus inderdaad onschuldig, en wat de moslim doet niet, want die wenst de buurman dood. Daarom is wat de moslim doet fout. Wat is er 'volstrekt onzinnig' aan deze redenatie ?