Ik geloof niet in godsdienst, maar wel in.....

[sofia]

Niet aangevallen, wel onbegrepen. Behalve door Palliter en Hopper, die volgens mij Vlamingen zijn. En met dat 'per ongeluk' bedoel ik dat ik op het verkeerde been ben gezet door het voorzetsel 'vrij', wat voor mij een heel andere betekenis heeft.
En laten we rest maar samenvatten onder generatie-kloof, en er verder geen woorden meer aan verspillen.

Even iets corrigeren, ik ben geen Vlaming maar Hollander. Niet dat het verder ter zake doet. Over 'vrij’ valt heel wat te zeggen. Geconditioneerd denken vind ik in ieder geval niet 'vrij’.

Sorry, dan is het alleen Palliter. Beschouw het maar als een compliment, want zo was het bedoeld. Ik heb namelijk lang, en met veel plezier op een Vlaams forum gezeten, dat jammer genoeg is opgeheven.

[sofia]

Het begin van jouw stelling kan ik volgen. En dat het de voorkeur verdient om al vroeg te beginnen met denken (over het denken en over nog veel meer) staat buiten kijf. Maar wat je schrijft over het denken ná je 50e, vind ik plaatsvervangend beledigend. En ik wil graag weten waar je die stelling op baseert.

Dat is gebaseerd op het gegeven dat er binnen het denken sprake is van conditionering. Mijn inschatting is dat op een geven moment de conditionering niet meer ongedaan te maken is. Bijvoorbeeld religie kan een conditionering zijn. (Hoeft niet voor alle gelovigen op te gaan) Maar ook op andere gebieden zijn conditioneringen mogelijk.

Wie op jonge leeftijd het conditionerend denken kent en herkent kan er zijn voordeel mee doen. Dan pas je het functioneel in je denken in, zodat je het -bewust- nuttig maakt. Denken is een functie welke men gaandeweg leert. Dus ligt het ook in de rede dat men er op latere leeftijd beter in is. Maar dat hoeft niet perse natuurlijk.

Je bedoelt indoctrinatie, neem ik aan? Die is inderdaad the root of very much trouble. Ik ben er gelukkig aan ontsnapt doordat mijn ouders niet godsdienstig waren.

[Hopper]

Je bedoelt indoctrinatie, neem ik aan? Die is inderdaad the root of very much trouble. Ik ben er gelukkig aan ontsnapt doordat mijn ouders niet godsdienstig waren.

Niet helemaal. Het denken is geneigd om zaken aan te nemen zonder deugdelijke argumentatie. Indoctrinatie is het (een) instrument om conditionerend denken aan te moedigen. Maar er bestaat ook zoiets als zelf-indoctrinatie. Bijvoorbeeld de aanname dat iemand ergens "nooit meer overheen komt”. Dan neemt het conditionerend denken een self-fulfilling prophecy aan. Juist omdat zo’n conditionerende gedachte er is komt deze uit.

Ik ben overigens wel godsdienstig opgevoed. Maar het gebodene resulteerde niet in de gewenste conditionering. Door mijn eigen beschouwing hier over maakte ik vorderingen met "denken over het denken”. Een godsdienstige opvoeding kan dus ook zijn voordelen hebben als men er op eigen kracht aan ontsnapt.

[Giovedico delle Fate]

Dat is gebaseerd op het gegeven dat er binnen het denken sprake is van conditionering. Mijn inschatting is dat op een geven moment de conditionering niet meer ongedaan te maken is. Bijvoorbeeld religie kan een conditionering zijn. (Hoeft niet voor alle gelovigen op te gaan) Maar ook op andere gebieden zijn conditioneringen mogelijk.

Aha, het gaat dus om een inschatting van jou? En dat conditioneringen 'mogelijk' zijn is nogal een nuance van de ernstig ongenuanceerde aannames die je eerder deed.

Wie op jonge leeftijd het conditionerend denken kent en herkent kan er zijn voordeel mee doen. Dan pas je het functioneel in je denken in, zodat je het -bewust- nuttig maakt. Denken is een functie welke men gaandeweg leert. Dus ligt het ook in de rede dat men er op latere leeftijd beter in is. Maar dat hoeft niet perse natuurlijk.

Ik denk (ook ná mijn 50e) dat je gelijk hebt dat men op latere leeftijd in potentie beter kan zijn in denken dan op jongere leeftijd. Sommigen zullen geremd worden door verstarring, en anderen juist niet. En die laatste groep heeft mogelijk ook een voordeel. Ik zou ze in elk geval zéker niet uitvlakken!!!

[sofia]

Neem me niet kwalijk, maar dat zogenaamde 'denken' van jullie is net zo boeiend als een dood paard aan een touwtje.
Hoe lang is het geleden dat je iets hebt gedaan wat je ècht leuk vond? Dat je ècht gelachen hebt? Gehoor hebt gegeven aan een gekke inval?

Kortom, kruip uit je schulp en lééf, in plaats van tegen mij te zeggen dat ik denkfouten maak.
'

[Rereformed]

Neem me niet kwalijk, maar dat zogenaamde 'denken' van jullie is net zo boeiend als een dood paard aan een touwtje.
Hoe lang is het geleden dat je iets hebt gedaan wat je ècht leuk vond? Dat je ècht gelachen hebt? Gehoor hebt gegeven aan een gekke inval?
Kortom, kruip uit je schulp en lééf, in plaats van tegen mij te zeggen dat ik denkfouten maak.

"Het denken is geneigd om zaken aan te nemen zonder deugdelijke argumentatie". Dat is de kernzaak waar het om gaat bij kritiek op alle geloof.

Tegen iemand die je op denkfouten wijst zeggen dat hij naar een pretpark zou moeten gaan voegt geen waarde toe aan de discussie.

[Giovedico delle Fate]

Niet aangevallen, wel onbegrepen. Behalve door Palliter en Hopper, die volgens mij Vlamingen zijn. En met dat 'per ongeluk' bedoel ik dat ik op het verkeerde been ben gezet door het voorzetsel 'vrij', wat voor mij een heel andere betekenis heeft.
En laten we rest maar samenvatten onder 'generatie-kloof', en er verder geen woorden meer aan verspillen.

Ach Sofia, je moet maar zo denken: de grootste geesten werden bij leven dikwijls niet begrepen.
Mijn tegenvoorstel is dat we aan de door jou vooronderstelde 'generatiekloof' geen woorden meer verspillen.

[sofia]

Neem me niet kwalijk, maar dat zogenaamde 'denken' van jullie is net zo boeiend als een dood paard aan een touwtje.
Hoe lang is het geleden dat je iets hebt gedaan wat je ècht leuk vond? Dat je ècht gelachen hebt? Gehoor hebt gegeven aan een gekke inval?
Kortom, kruip uit je schulp en lééf, in plaats van tegen mij te zeggen dat ik denkfouten maak.

"Het denken is geneigd om zaken aan te nemen zonder deugdelijke argumentatie". Dat is de kernzaak waar het om gaat bij kritiek op alle geloof.

Tegen iemand die je op denkfouten wijst zeggen dat hij naar een pretpark zou moeten gaan voegt geen waarde toe aan de discussie.

Ik zou zeggen: probeer het eens. Het pretpark bedoel ik.

[sofia]

Niet aangevallen, wel onbegrepen. Behalve door Palliter en Hopper, die volgens mij Vlamingen zijn. En met dat 'per ongeluk' bedoel ik dat ik op het verkeerde been ben gezet door het voorzetsel 'vrij', wat voor mij een heel andere betekenis heeft.
En laten we rest maar samenvatten onder 'generatie-kloof', en er verder geen woorden meer aan verspillen.

Ach Sofia, je moet maar zo denken: de grootste geesten werden bij leven dikwijls niet begrepen.
Mijn tegenvoorstel is dat we aan de door jou vooronderstelde 'generatiekloof' geen woorden meer verspillen.

Of juist' wel? Misschien steek je er nog wel iets van op ook. Try everything once...

[sofia]

Niet aangevallen, wel onbegrepen. Behalve door Palliter en Hopper, die volgens mij Vlamingen zijn. En met dat 'per ongeluk' bedoel ik dat ik op het verkeerde been ben gezet door het voorzetsel 'vrij', wat voor mij een heel andere betekenis heeft.
En laten we rest maar samenvatten onder 'generatie-kloof', en er verder geen woorden meer aan verspillen.

Ach Sofia, je moet maar zo denken: de grootste geesten werden bij leven dikwijls niet begrepen.
Mijn tegenvoorstel is dat we aan de door jou vooronderstelde 'generatiekloof' geen woorden meer verspillen.

Of juist' wel? Misschien steek je er nog wel iets van op ook. Try everything once...

Wie de schoen past..

Je hebt de bloemen nooit geroken,
de zon nooit op je huid gevoeld.
Je leeft, van licht en lucht verstoken,
een donker leven, onderkoeld

Je droomt van bergen, vergezichten,
van diepe liefde, groot geluk.
Maar niets daarvan kan je verlichten,
want wat zich voordoet droom je stuk.

Je droomt van grote heldendaden,
van dapper aangaan van de strijd.
Maar zoekt naar de gebaande paden,
naar zoete lust en veiligheid

Je droomt van warme verre landen,
van liefde en verbondenheid
Maar je blijft staan met in je handen,
slechts zand dat door je vingers glijdt.

Maar straks, wanneer die dromen doven,
volledig overgaan in rust,
dan komt er één gedachte boven:
had ik die bloemen maar gekust.

[Hopper]

Neem me niet kwalijk, maar dat zogenaamde 'denken' van jullie is net zo boeiend als een dood paard aan een touwtje.
Hoe lang is het geleden dat je iets hebt gedaan wat je ècht leuk vond? Dat je ècht gelachen hebt? Gehoor hebt gegeven aan een gekke inval?

Kortom, kruip uit je schulp en lééf, in plaats van tegen mij te zeggen dat ik denkfouten maak.
'

Excuses, ik heb het hele topic verkeerd begrepen denk ik. Ik dacht dat het over geloof ging en dat er net zo veel geloven zijn als dat er mensen zijn. Geloof komt uit denken voort etcetera etcetera.

[Giovedico delle Fate]

Neem me niet kwalijk, maar dat zogenaamde 'denken' van jullie is net zo boeiend als een dood paard aan een touwtje.
Hoe lang is het geleden dat je iets hebt gedaan wat je ècht leuk vond? Dat je ècht gelachen hebt? Gehoor hebt gegeven aan een gekke inval?

Kortom, kruip uit je schulp en lééf, in plaats van tegen mij te zeggen dat ik denkfouten maak.
'

Excuses, ik heb het hele topic verkeerd begrepen denk ik. Ik dacht dat het over geloof ging en dat er net zo veel geloven zijn als dat er mensen zijn. Geloof komt uit denken voort etcetera etcetera.

Ik sluit me aan bij Hopper (in elk geval voor deze keer )
Misschien kunnen de moderatoren een en ander verplaatsen naar een nieuw topic? Zeg maar vanaf daar waar het echt off-topic begint te raken?

[sofia]

Neem me niet kwalijk, maar dat zogenaamde 'denken' van jullie is net zo boeiend als een dood paard aan een touwtje.
Hoe lang is het geleden dat je iets hebt gedaan wat je ècht leuk vond? Dat je ècht gelachen hebt? Gehoor hebt gegeven aan een gekke inval?

Kortom, kruip uit je schulp en lééf, in plaats van tegen mij te zeggen dat ik denkfouten maak.
'

Excuses, ik heb het hele topic verkeerd begrepen denk ik. Ik dacht dat het over geloof ging en dat er net zo veel geloven zijn als dat er mensen zijn. Geloof komt uit denken voort etcetera etcetera.

Ik sluit me aan bij Hopper (in elk geval voor deze keer )
Misschien kunnen de moderatoren een en ander verplaatsen naar een nieuw topic? Zeg maar vanaf daar waar het echt off-topic begint te raken?

Het gáát ook over geloof. Mijn geloof is Liefde. En God is Liefde. En dat verander je niet door mij op een ander topic te zetten.
En jij hebt het volste recht om voor je eigen leven te kiezen.

[Rereformed]

Ik zou zeggen: probeer het eens. Het pretpark bedoel ik.

Ik woon op 6 kilometer van het beste pretpark in Finland en maak er al twintig jaar met heel veel plezier gebruik van. Hetgeen goed laat zien dat je argument in de discussie geen hout sneed. Het was een voorbeeld van appels met peren vergelijken.

In een topic dat onder "Discussies" geplaatst wordt staat deugdelijkheid van argumentatie centraal. Wanneer je in die discussie op denkfouten gewezen wordt heeft het geen pas om daarop te antwoorden "dat zogenaamde 'denken' van jullie is net zo boeiend als een dood paard aan een touwtje".

[pallieter]

Ik denk dat ik Sofia wel begrijp.

Toen Einstein over God sprak, sprak hij niet over een scheppend, sturend of zelfs maar intelligent ding. Nee, dan sprak hij over het alles, het universum.

Ik denk we in deze discussie ook Leo Apostel kunnen binnenhalen:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Leo_Apostel

Leo Apostel stond samen met Jaap Kruithof aan de wieg van de vakgroep Moraalwetenschap aan de Rijksuniversiteit Gent.

In zijn zogeheten natuurfilosofie verwerkte hij zijn overtuigingen als vrijmetselaar.

Apostel was een groot pleitbezorger van interdisciplinair onderzoek en het overbruggen van de kloof tussen de exacte en de humane wetenschappen. In dat kader richtte hij met Jan Van der Veken in 1990 de groep Worldviews op. Het interdisciplinair onderzoekscentrum CLEA aan de VUB werd naar hem genoemd.

Zijn opvattingen over atheïstische spiritualiteit kenden veel weerklank. Over de vrijmetselarij publiceerde hij onder meer de boeken: Freemasonry: A Philosophical Essay (1985) (vertaald: Vrijmetselarij, een wijsgerige benadering (1992)) en Atheïstische spiritualiteit in 1998. In deze boeken heeft hij zijn persoonlijke evolutie binnen de vrijmetselarij beschreven, die leidden van een optimistische intrede tot een pessimistische visie over de toekomst van de vrijmetselaarsgenootschappen.

Als het over vrijdenken gaat haal ik graag Poincaré erbij:

Het denken mag zich nooit onderwerpen, noch aan een dogma, noch aan een partij, noch aan een hartstocht, noch aan een belang, noch aan een vooroordeel, noch aan om het even wat, maar uitsluitend aan de feiten zelf, want zich onderwerpen betekent het einde van alle denken.

Maar laat ik duidelijk zijn, daar moet ik thuis niet met afkomen.

Het leven houdt meer in dan rationaliteit. En dat wilde Leo Apostel dan ook aantonen met zijn atheïstische spiritualiteit.

En ik ben ervan overtuigd dat iemand met de levenservaring van Sofia alleen maar kan beamen dat er naast rationeel gelijk hebben er nog heel wat belangrijkere zaken in het leven bestaan. Zaken waar je zelfs in moet geloven tegen je rationaliteit in. Anders ga je toch de mooiste zaken in het leven gemist hebben.