experimenten m.b.t. homeopathie

Forum over pseudo-wetenschap, kwakzalverij, alternatieve 'geneeswijzen' en aanverwante zaken die niet onder wetenschap vallen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12496
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door Maria » 07 mar 2018 16:10

heeck schreef:
07 mar 2018 15:28
Ik ben me erg bewust van andere zienswijzen:
Is me bekend, Roeland.
Wsl. is er niemand meer mee bekend dan jij hier op dit forum, als het om de veelheid aan oppervlakkige gegevens gaat, en verzameld vanuit de kwakskepsis zienswijze en zelfs vaak overtuiging. :)

Maar dat interesseert me nu niet in dit onderwerp, omdat placebo-effect gebruik als middel niet als alternatief gezien hoeft te worden, ook al maken de andere geneeswijzen er ondertussen ook dik gebruik van.

Maar ik ben hier de discussie ingesprongen wegens de mi. teloorgang ervan binnen de reguliere geneeskunde.
Het is toch een bewezen effect, ook al is de werking zo complex, dat dat niet binnen een paar disciplines te verklaren valt.
Dat dit evenzeer als alle medische handelen in handen moet zijn van gekwalificeerde mensen is duidelijk en niet het punt van discussie.
De punten van niet alleen geheimhouding maar ook liegen naar de patiënt toe, zoals Peter al aangaf, neem ik mee.

Maar de discussie over al dan niet gebruik van het placebo-effect is uit handen geslagen door een wet, waarbij men blijkbaar niet alle consequenties van te voren heeft kunnen bedenken.
Het kan nu wegens een mi. collateral damage van die medicijnen wet feitelijk niet of nauwelijks gebruikt worden.
Daarom misschien ook, dat de discussie lastig is te voeren.

Maar daarom kun je nog wel, die wet bevragen en het mankement daarin bespreken en hoef je die niet het laatste woord te laten hebben.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12496
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door Maria » 07 mar 2018 16:14

heeck schreef:
07 mar 2018 15:47
De discussie zou dan als leidraad kunnen hebben of de wet verbeterd zou kunnen worden.
Als daar de oorzaak zit van een wantoestand, dan is het zeker zaak om dat open te breken.
Minstens benoemen met de juiste argumenten.
En die kun je samen proberen te vinden. :)
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8346
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door heeck » 07 mar 2018 16:21

Maria schreef:
07 mar 2018 16:14
heeck schreef:
07 mar 2018 15:47
De discussie zou dan als leidraad kunnen hebben of de wet verbeterd zou kunnen worden.
Als daar de oorzaak zit van een wantoestand, dan is het zeker zaak om dat open te breken.
Minstens benoemen met de juiste argumenten.
En die kun je samen proberen te vinden. :)
Maria,

Yip. dan heb je een discussie ipv het reciteren van wenslijstjes pro & con.

Roeland
PS
"Wantoestand"?
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12496
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door Maria » 07 mar 2018 16:25

heeck schreef:
07 mar 2018 16:21
"Wantoestand"?
Tja....misschien wat sterk uitgedrukt.
Iets wat niet klopt en/of de zaak ontregelt.
De gemoederen doet verhitten?
Geef het maar een naam. :D
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Ingi
Ervaren pen
Berichten: 923
Lid geworden op: 27 jul 2014 11:36

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door Ingi » 07 mar 2018 16:54

Maria schreef:
07 mar 2018 09:04
Waarom zou je in zo'n geval altijd kiezen voor een (rustig/slaperig makend) medicijn, als eerst het aanreiken van een placebo voldoende werkt?
Is dat niet de echte waanzin?
Als je geen enkele misleiding wilt mag placebo ook niet. Zelf zou ik liever de (eventuele) angst voor een MRI apparaat willen overwinnen... maar ik snap dat dat niet in elk geval zo snel te realiseren valt. Als men geen probleem heeft met placebo..waarbij de patient om de tuin moet worden geleid zodat het kan werken geef ik zelf de voorkeur aan mezelf Reiki te geven als ik in zo een apparaat zou moeten liggen. En dan weet ik het zelf ook nog. :roll: Vaker gedaan in situaties waarin ik mij zeer zeker alles andere als prettig voel (zachtjes gezegd) en dan functioneert het ook en kan zo misschien zelf voor elkaar krijgen allerlei angsten de baas te worden. En daar waar een placebo pil wel werkt ook goed.
Kennis is nog geen wijsheid. Alle wijsheid begint bij een diep ontzag voor de natuur.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door Fish » 07 mar 2018 19:57

Zijn er al niet medicijn strips die een steeds lagere werkzame stof hebben. Uiteindelijk slik je dan een placebo, het verschil is dat je daar van afweet maar je weet niet wanneer je helemaal afgebouwd heb.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8346
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door heeck » 08 mar 2018 09:01

Fish schreef:
07 mar 2018 19:57
Zijn er al niet medicijn strips die een steeds lagere werkzame stof hebben. Uiteindelijk slik je dan een placebo, het verschil is dat je daar van afweet maar je weet niet wanneer je helemaal afgebouwd heb.
Dat zal deze zijn:
https://www.cinderella-tx.org/nl/tapering/

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door Fish » 08 mar 2018 14:09

heeck schreef:
08 mar 2018 09:01
Dat zal deze zijn:
https://www.cinderella-tx.org/nl/tapering/

Roeland
Man, dat hij mij goed van pas kunnen komen. Ik heb jaren geleden een stootkuur gehad (prednisolon) voor Arteriitis temporalis, tijdens het afbouwen kreeg ik ook nog polymyalgia rheumatica (PMR).
Beide auto imuunziekten, normaal bouw je in anderhalf tot twee jaar af, bij mij duurt het al een jaar of zeven. Elke keer als ik dacht nu ben ik er af kwamen de klachten weer terug. Zit nu weer op een half tabletje (2.5 mg) en hoop er deze keer wel af te komen.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11437
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door dikkemick » 08 mar 2018 22:20

Vast een bekende van Roeland: https://ankablankendaal.wordpress.com/2 ... bij-reuma/
Ze bouwt gelukkig nog net op de valreep een disclaimer in: De natuurgeneeskunde biedt dus goede behandelmethoden en gaat prima samen met een reguliere behandeling door uw huisarts of reumatoloog.
Ja Fish, Koot en Bie zeiden het al: Goed kauwen!
Is polymyalgia rheumatica te vergelijken met Fibromyalgie?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door Fish » 08 mar 2018 22:49

dikkemick schreef:
08 mar 2018 22:20
VIs polymyalgia rheumatica te vergelijken met Fibromyalgie?
Nee, polymyalgia rheumatica (spier reuma) is alleen spierpijn en stijfheid rond de gewrichten. Gelukkig is er Prednison.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door Petra » 09 mar 2018 02:49

Peter van Velzen schreef:
07 mar 2018 10:01

Ik heb het niet over de vraag wat zinnig is. Maar Ik heb ALTIJD een probleem met liegen.
:love1:
Ikke ook!

Zelfs idd. in het geval van placebo toedienen vind ik nog dat je dat niet zomaar mag doen zonder overleg met betrokkenen.
Maar jah.. zoals ik al zei, dan werkt het niet meer.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8346
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door heeck » 09 mar 2018 10:40

Petra schreef:Maar jah.. zoals ik al zei, dan werkt het niet meer.
Veel placebo-gebruik kan zo worden ingericht dat placebo-reacties in dat geval toch niet uitblijven.

Het gaat immers om het inleren van "verkeerde" oorzaak-gevolg-associaties.

Omdat je mooit weet welke associaties proefpersonen "onder de leden" hebben, moet je bij testen van middelen-effecten wel altijd zonder voorkennis de meerwaarde tegenover placebo-effect toetsen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8346
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door heeck » 09 mar 2018 15:12

Zie overzicht:
https://www.nemokennislink.nl/publicati ... n-placebo/

en voor de doorgravers vooral:

Trivers
Deceit and Self-Deception

https://www.theguardian.com/science/201 ... rt-trivers

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door Petra » 10 mar 2018 00:55

heeck schreef:
09 mar 2018 10:40
Petra schreef:Maar jah.. zoals ik al zei, dan werkt het niet meer.
Veel placebo-gebruik kan zo worden ingericht dat placebo-reacties in dat geval toch niet uitblijven.


Roeland
Roeland, ik quote uit je link.... schaterend! :lol:
Bestel gerust nog een krachtwatertje bij me als je mee wilt lachen of toch liever Reiki? :lol:
Je beseft toch wel dat je hiermee kwakzalverij promoot! :shock:
Jij mag van mij vinden wat je vindt hoor, ik blijf bij mijn standpunt dat mensen voorliegen in geen geval is goed te praten. ALTIJD foute foei, zonder mitsen en maren.
‘Als een door een dokter gehanteerde spuit met gedestilleerd water positieve verwachtingen kan opwekken, dan kunnen dezelfde verwachtingen ook worden opgewekt door talismannen, mascottes en bizarre rituelen die uitgevoerd worden door kwakzalvers en sjamaans.’
.
Zoals ik al stelde, er is getest bij patiënten door hen placebo of gewone medicijnen te geven en bij de ene groep wel te vertellen dat het placebo is en de andere groep niet. Ra ra:
Na drie dagen meten blijkt dat de groep patiënten die denkt een krachtig pijnstillend infuus te hebben gekregen, een derde minder pijnstillers vraagt dan de groep patiënten die niets is verteld.
.
Placebo werkt door het scheppen van verwachtingen; hoe meer list en bedrog hoe beter het werkt.
Wetenschappers noemen twee mechanismen die de werking van het placebo-effect kunnen verklaren, al zijn er meer: verwachting en conditionering. Een arts wekt verwachtingen over de uitkomst van de behandeling en patiënten willen daar graag in geloven.
Duurdere medicijnen of pillen met een bekende naam werken beter dan onbekende pillen, en het placebo-effect neemt toe als de dokter meer tijd neemt om de patiënt het zogenaamde effect ervan uit te leggen, als deze een witte jas draagt, of aangeeft dat het om een sterk werkend middel gaat. En een placebo-injectie is effectiever dan een placebopil.
Interessant is dat een placebo waaraan een stof is toegevoegd die een verwachte bijwerking van het echte medicijn veroorzaakt – bijvoorbeeld misselijkheid – beter werkt dan een gewone placebo. Dit wordt een actieve placebo genoemd.

heeck schreef:
09 mar 2018 10:40
Het gaat immers om het inleren van "verkeerde" oorzaak-gevolg-associaties.

Omdat je mooit weet welke associaties proefpersonen "onder de leden" hebben, moet je bij testen van middelen-effecten wel altijd zonder voorkennis de meerwaarde tegenover placebo-effect toetsen.
Placebo's pakken dan ook de oorzaak niet aan. Ze werken enkel als symptoombestrijding en vnl bij kwalen die vanzelf ook wel overgaan.

"Een gebroken been zet zich niet door een placebobehandeling en een kankergezwel verdwijnt niet onder invloed van een infuus met fysiologisch zout."

"Wel kunnen placebo’s invloed hebben op bijbehorende symptomen als pijn, angst, misselijkheid, depressie en vermoeidheid. Onderzoekers neigen naar de conclusie dat de effecten van een placebo vooral zijn waar te nemen op de symptomen van aandoeningen en niet op de aandoening zelf. Maar het laatste woord is daarover nog niet gezegd."
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8346
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Nocebo-allergie

Bericht door heeck » 11 mar 2018 08:50

Petra,

Hartelijk dank voor het in de goede stand zetten van alle wissels!



Anderen ook:

Alweer gisteren kwam een bericht over placebo-allergieen langs.
Dwz mensen die menen een allergie te hebben en daar de symptomen van vertonen, maar bij dubbelblind testen door de mand gaan.

De link ben ik even kwijt, maar hopelijk komt Petra die ook tegen.

Dank vast,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie