De bezem door de bovenkamer

[Maria]

Zit ik er erg ver naast als ik vooronderstel dat jij nogal een tegenstander van de Freudiaanse denkbeelden bent?

Als ik aan "freudiaans" denk, dan denk ik altijd aan freudiaanse versprekingen.
Het idee dat onderliggende onbewuste gebeurtenissen oorzaak kunnen zijn voor psychosomatische ziekten was niet helemaal nieuw, maar veel sterker door Freud uitgewerkt.
De richting van zijn gedachten was dus helemaal niet zo gek.
Maar deze gedachte was niet nieuw.

Freud heeft veel overgenomen van zijn voorgangers, die vooral via hypnose werkten.
De problemen beginnen bij zijn interpretaties.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Anna_O.#I ... door_Freud
Aan de hand van het verhaal van Anna O. alias Bertha Pappenheim (1859–1936), wordt meer duidelijk wat ik bedoel.

De casus opende Freuds ogen voor de betekenis van de catharsis en baande de weg voor zijn uiteindelijk revolutionaire psychoanalytische inzichten.

Vanuit de correspondentie met Breuer over Anna O. kwam Freud bovendien tot nieuwe interpretaties van haar hallucinaties en symptomen. Hij leidde ze vooral terug tot de verstikkende omgeving waarin ze leefde en meer in het bijzonder gaf hij allerlei verklaringen van seksuele aard. Zo verhaalde Freud later in een brief aan Stefan Zweig dat Breuer Anna O. een keer krimpend van de buikpijn had aangetroffen, uitroepend: “het kind van dokter B. komt eraan”. Verschrikt liep Breuer weg en droeg de behandeling van Anna O. tijdelijk over aan een collega. “Op dat moment”, schreef Freud, “had Breuer de sleutel in handen, maar hij was niet bereid hem te gebruiken”. Volgens Freud had Anna O. (Bertha P.) bij Breuer slapende Oedipale verlangens gewekt naar zijn eveneens Bertha geheten moeder, die als jonge vrouw gestorven was toen hij nog maar drie jaar was. Breuer had zelf grote moeite “om alles maar op de seksualiteit te gooien”. Uiteindelijk zou de discussie over de interpretatie van de casus bijdragen aan de verwijdering tussen beide mannen in de loop van de jaren 1890.

Hij presteerde het zelfs dr Breuer te gaan analyseren op zijn onbewuste seksuele verlangens.

Het zijn zijn verklaringen en verhalen eromheen die van hem een joker maken in mijn ogen.
Wat ik van hem weet en ken, zijn vooral zijn verklaringen, bij hysterie, die hij vooral weet aan seksuele storingen.
Nu zijn er duidelijk 2 verschillende soorten hysterie, waarvan ik het idee heb dat die in die tijd door elkaar werden gebruik, en waar dezelfde oorzaak gezocht werd. Verdrongen herinneringen.
Het hysterische gedrag, wat met ongecontroleerde emotionele uitbarstingen gepaard gaat en de de stoornis die hier bedoeld wordt en tegenwoordig conversie stoornis wordt genoemd.
En door Freud: heel vaak verdrongen seksualiteit en bijbehorende gevoelens.

Aan het einde van de negentiende eeuw, de beginjaren van de psychoanalyse, werd veel onderzoek naar hysterie gedaan door de Franse neuroloog Jean-Martin Charcot.

Op basis van zijn werk ontwikkelde Sigmund Freud zijn theorie over conversieneurosen, waarbij psychische problemen zich uiten in lichamelijke symptomen (zie zijn beschrijving van de ziektegeschiedenis van Anna O.). Meer specifiek gebruikte men het woord hysterie voor de onrust die men waarnam bij seksueel onbevredigde vrouwen. Van hysterie was sprake wanneer het eigen zaad dat de vrouw zou produceren, zich ophoopte en niet geloosd kon worden bij gebrek aan seksuele contacten. Voor de behandeling bracht de vroedvrouw of de arts uitkomst: door de vrouwelijke genitaliën te masseren trachtte men deze vrouwen tot orgasme te brengen en daarmee de onrust weg te nemen. Ook werden hiervoor waterstralen en (later) vibrators gebruikt.

En dat over vrouwen, waarvan toen toch al echt bekend was, dat vrouwelijke eicellen zich niet ophopen.
Ik heb geen cases kunnen vinden van mannelijke patiënten, die behandeld werden, maar die er wel degelijk zijn.
Maar ook bij hen veroorzaakt opgehoopt sperma geen problemen.

Ik wil hier niet teveel over gaan uitweiden, maar mijn voornaamste probleem is misschien mijn eigen gevoel wat hier opspeelt, nog voordat ik hier nuchter over kan denken en verder ga zoeken of er toch nog wel positieve ontwikkelingen waren ondanks deze gedachtegangen.
Misschien ben ik daarom wat al te negatief.
Misschien ben ik gefrustreerd door wat ik in mijn leven tegenkwam, en wat vrouwen maar al te vaak, nu nog, over zich heen krijgen.
Te vaak uit spraken gelezen en gehoord als : "Sjagrijnig? Die moet nodig een beurt krijgen."
Persoonlijk werd ik eens voor frigide uitgemaakt toen ik naast iemand wat zat te drinken aan een bar en niet in wilde gaan op uitnodigingen tot sex.

[Maria]

Ik zou wel eens willen weten wat Freud gevonden zou hebben van de nasleep van zijn theorieën. Van de seksuele revolutie, die nog steeds volop aan de gang is, en zich heeft uitgebreid binnen allerlei verwante disciplines. Van vrouwenemancipatie tot kindermisbruik en homohuwelijk.

Dat dingen parallel aan elkaar voorkomen wil nog niet zeggen, dat daar een directe oorzaak-gevolg situatie is.
Seksuele revolutie na de preutsheid periode van het Victoriaanse tijdperk, heeft nog moeten wachten tot de jaren 60, toen beschermende middelen en anticonceptie de angsten voor zwangerschap en ziekten heeft doen verminderen.

Als dit V. tijdperk er niet was geweest, was ook die revolutie er niet geweest, want door de eeuwen heen is dit nooit zo'n een issue geweest.
Het is mi. pas begonnen halverwege de 19e eeuw, toen bekend werd dat zoveel dodelijke en verwoestende ziekten overdraagbaar waren bij intiem contact, meer dan op een afstand van een meter.

Ik kan niet zeggen, dat ik het verhaal waar het nu om gaat een aanloop vind naar vrouwenemancipatie.
Eerder een bevestiging van het niet volwaardig kunnen functioneren zonder man of zonder vibrator.
Wat het met kindermisbruik en homohuwelijken te maken heeft is me ook niet duidelijk.

Liever denk ik dan aan Aletta Jacobs soort vrouwen, die het belangrijk vonden onderwijs te volgen, wat voor hen en hun dochters een enorme push vooruit heeft gegeven.
Misschien niet direct om evenwaardig aan de mannen te functioneren in de maatschappij, maar zeker een vooruitgang in het sociaal als gelijkwaardig gezien te worden.

[sofia]

Ik denk dat veel vrouwen inderdaad hysterisch waren in die tijd, want ze konden echt geen kant meer op. En veel mannen ook niet, alleen werd dat buiten beschouwing gelaten, of anders genoemd. 'Maladie imaginaire' valt daar mijns inziens ook onder.

Maar goed, het is in ieder geval nog steeds een heikel onderwerp, waarbij 'een doekje voor het bloeden' niet helpt. Maar de hedendaagse openheid misschien wel. Het is geruststellend om te weten dat je niet de enige bent...

[Ingi]

Als je het mij vraagt is ‘rond de zestig’ een uitgelezen leeftijd om eens te gaan uitvinden wat je nu eigenlijk wel en niet gelooft.

Je hebt dan genoeg levenservaring opgedaan om dingen met elkaar te kunnen vergelijken (en eventueel tegen elkaar af te wegen), en bent nog jong genoeg om helder van geest te zijn. Nu ja, helder van geest… dat zijn we geen van allen, op de keper beschouwd, want daarvoor zouden we alwetend moeten zijn, en wie is dàt nu?
Rond de zestig is niet voor niets de leeftijd waarop velen zich bewust gaan worden van de eindigheid van het leven, en zich beginnen af te vragen of ze niet ergens de boot hebben gemist. En zo ja, wáár dan?
Wat is er terechtgekomen van het kuiken dat zestig jaar geleden enthousiast met zijn vleugeltjes stond te klapperen, klaar om aan het grote levensavontuur te beginnen?
Nu, om te beginnen werden zijn vleugeltjes gekortwiekt eer hij piep kon zeggen.
En dat was nog maar het begin van de ellende. Want daarna kreeg hij van alles en nog wat ingevoerd. Veel te veel om te behappen, en omdat hij bovendien nog geen grein onderscheidingsvermogen bezat slikte hij alles wat hem geboden werd braaf in.
Tja, rings a bell, doesn’t it?

Is het dan zo’n wonder dat wij op ons zestigste in spiegel kijken en niet weten wat we zien?
En dat we niet weten wat wáár is en wat niet, wat goed is en wat niet? En wat geluk en liefde is?
En dat we niet of nauwelijks weten wie of wat we zelf zijn?

Zestig is een mooie leeftijd om de bezem eens door de bovenkamer te gaan halen. Ik heb dat ook gedaan, en verhelderend dat dit is, je houdt het niet voor mogelijk!

Een heftige gebeurtenis heeft mij definitie doen inzien dat het niet uitmaakt wat je gelooft, denkt, doet of je leven mee vult..het heeft allemaal niets met waarheid te maken. Zien dat het dat allemaal niet is waarin we onze ziel en zaligheid in stoppen is voldoende. Vanuit deze helderheid
kun je blanco overnieuw beginnen en bewust kiezen waar je je tijd nog aan wilt besteden. In principe kun je dat op elke leeftijd inzien. En dan weet je in elk geval dat je niet al die belangrijke dingen bent. Dat wat je bent valt niet te zien. Je bent. Niet meer en niet minder.

[sofia]

Ingi schreef:

Een heftige gebeurtenis heeft mij definitie doen inzien dat het niet uitmaakt wat je gelooft, denkt, doet of je leven mee vult..het heeft allemaal niets met waarheid te maken. Zien dat het dat allemaal niet is waarin we onze ziel en zaligheid in stoppen is voldoende. Vanuit deze helderheid
kun je blanco overnieuw beginnen en bewust kiezen waar je je tijd nog aan wilt besteden. In principe kun je dat op elke leeftijd inzien. En dan weet je in elk geval dat je niet al die belangrijke dingen bent. Dat wat je bent valt niet te zien. Je bent. Niet meer en niet minder.

Exact. Zo'n 'heftige gebeurtenis overkwam' mij op mijn 42ste. En daarna had ik nog een halve eeuw nodig om mezelf terug te vinden.

[Petra]

Ik zou wel eens willen weten wat Freud gevonden zou hebben van de nasleep van zijn theorieën. Van de seksuele revolutie, die nog steeds volop aan de gang is, en zich heeft uitgebreid binnen allerlei verwante disciplines. Van vrouwenemancipatie tot kindermisbruik en homohuwelijk.

Ik zou eerder zeggen dat de vrouwen- / -emancipatie heeft plaatsgevonden ondanks Freud. Er is m.i. geen sprake van een dankzij.

Denk ik aan vrouwen & emancipatie, dan denk ik aan vrouwen als Frieda Belinfante (viewtopic.php?f=50&t=16898&p=529202&hil ... ta#p529149) die zo ongeveer uit dezelfde tijdsgeest als Freud kwam. En idd. Aletta Jacobs.

En ik denk aan het lang vergeten Pythagorisme, hetgeen door het patriarchale gewelddadige christenDOM ten onder is geslagen.
Ooit een religie gebaseerd op de naamgever Pythagoras, die in die tijd, ondanks dat het zeer ongebruikelijk was, zowel mannen als vrouwen onderwees en gelijkwaardig achtte.

De teloorgang van ethische normen, en de seksuele en sociale onderdrukking en uitbuiting hebben we m.i. wel aan de christelijke wereldheerschappij te 'danken.'

'Loof de heere'. Wees er maar trots op, op die moraal, denk ik dan ... in opperste verwondering.

[Petra]

Exact. Zo'n 'heftige gebeurtenis overkwam' mij op mijn 42ste. En daarna had ik nog een halve eeuw nodig om mezelf terug te vinden.

Naar mijn idee hoef je die zelf niet terug te vinden. Die zelf is jezelf en kan niet kwijt zijn.
Die zelf die in periodes denkt zichzelf kwijt te zijn, is ook jezelf.
Alle mensen, alle zelven beleven m.i. een continu durend proces, waarin ze altijd zichzelf zijn; een zelf van dat moment.
Simpelweg omdat die zelf niet altijd dezelfde hoeft te zijn.

Zodra ik denk 'ik BEN' loop ik al vast.... die ik is een momentopname van het nu, wat telkens weer vervliegt.
Ben ik waar ik daarnet dacht? Ben ik wat ik nu denk? Ben ik wat ik straks denk?
Ben ik wat ik morgen of volgend jaar denk?
Dat denk ik nu.

[Giovedico delle Fate]

De teloorgang van ethische normen, en de seksuele en sociale onderdrukking en uitbuiting hebben we m.i. wel aan de christelijke wereldheerschappij te 'danken.'

Ik denk dat die dingen 'mede' aan de Christelijke dominantie te danken zijn, maar niet alleen!. Vele oude en nog bestaande religies onderwijzen de onderdrukking van de vrouw. Daar staat het Christendom helaas niet alleen in.

[Maria]

Exact. Zo'n 'heftige gebeurtenis overkwam' mij op mijn 42ste.

Naar mijn idee hoef je die zelf niet terug te vinden. Die zelf is jezelf en kan niet kwijt zijn.
........
Simpelweg omdat die zelf niet altijd dezelfde hoeft te zijn.

Mijn idee Petra.

Mij overkwam het op mijn 31e.
Eerder zocht ik naar mezelf, omdat ik niet tevreden was met degeen die ik vond dat ik was.
Ik zocht een betere ik, waar ik tevreden over kon zijn.

Sindsdien ben ik nooit meer op zoek naar mezelf, omdat ik dat altijd ben.
Wel wil ik me wel eens anders voelen, maar dat is totaal iets anders
In goede en in slechte tijde, tevreden over mezelf of vinden dat ik er wel een schepje bovenop kan doen of vinden dat ik mijn mond maar eens moet houden.
Dat alles ben ikzelf.

[Maria]

Exact. Zo'n 'heftige gebeurtenis overkwam' mij op mijn 42ste. En daarna had ik nog een halve eeuw nodig om mezelf terug te vinden.

Maar misschien draaf ik wel door en bedoel je iets anders dan ik met mezelf terugvinden.
Het blijft niet bij een enkele heftige gebeurtenis.
Steeds weer dreigen we om te rollen of meegesleurd te worden door gebeurtenissen.
En steeds weer leren we bij.
Maar steeds nemen we onszelf mee, al dan niet getraind, gepokt en gemazeld door het leven.
Totdat er weer een periode komt, waarin je vrede kunt hebben met jezelf.
En als je tijd van leven hebt dan zal dat heel vaak gebeuren, ook nog weer op hoge leeftijd.

Ik weet dat nu, omdat ik ook eens heb gezegd: "Ik ben ouder en rustiger en wijzer geworden."
Niets was minder waar de laatste 5 jaren.
Nu geloof ik niet meer in die uitspraak, want ook dat heb ik afgeleerd.

[sofia]

Gnothi seauton, zeiden de oude Grieken, oftewel ‘Ken jezelf’, zoals we tegenwoordig zouden zeggen.
Maar dikwijls niet doen, bijvoorbeeld wanneer onze ouders ons hebben geleerd dat we onszelf zoveel mogelijk moeten wegcijferen, en God zoeken.
Wat dan in de praktijk neerkomt op gehoorzaam alles doen wat gods vertegenwoordigers hier op aarde ons opdragen.
Dat heet dan ‘godsdienst’, waarbij de ‘bazen’ van de vertegenwoordigers de revenuen opstrijken, in protserige paleizen wonen, en god in geen velden of wegen te bekennen valt.

Einstein zegt er dit over:

True religion is real living; living with all one’s soul, with all one’s goodness and righteousness.

En dat is iets waarvoor we zelf kunnen kiezen.

[Petra]

Naar mijn idee hoef je die zelf niet terug te vinden. Die zelf is jezelf en kan niet kwijt zijn.
........
Simpelweg omdat die zelf niet altijd dezelfde hoeft te zijn.

Mijn idee Petra.

Eerder zocht ik naar mezelf, omdat ik niet tevreden was met degeen die ik vond dat ik was.
Ik zocht een betere ik, waar ik tevreden over kon zijn.

Sindsdien ben ik nooit meer op zoek naar mezelf, omdat ik dat altijd ben.
Wel wil ik me wel eens anders voelen, maar dat is totaal iets anders
In goede en in slechte tijde, tevreden over mezelf of vinden dat ik er wel een schepje bovenop kan doen of vinden dat ik mijn mond maar eens moet houden.
Dat alles ben ikzelf.

Ahhh wat fijn, ja ik herken dat wel.

Eigenlijk had 'hetzelfde' een betere verwoording geweest. Maar ik vond DE zelf DE te leuk om niet te gebruiken.

..'zocht ik naar mezelf'. Ook weer zo vreemd niet?' Me' en 'zelf' aan mekaar koppelen... Waar eindigt dan het ene en begint het andere

[Petra]

Vind je dat ècht, Petra, of is het ook iets wat nog in je bovenkamer is achtergebleven? Voor mijn gevoel zat de echte gekte verstopt in de toen alles overheersende seks-fobie.
En Darwin werd ook voor gek verklaard wegens zijn bewering dat mens en aap familie van elkaar waren. Mensen houden er nu eenmaal niet van om met 'nieuwlichterij' geconfronteerd te worden, en zeker niet als daarbij hun zelfbeeld in het gedrang komt. Plato zei het ook al: No one is more hated than he who speaks the truth.

@Sofia.
Ik vraag me af wat jij over Freud hebt gelezen of gehoord waardoor je hem op het niveau van Darwin hebt geplaatst.
Zodanig dat je zelfs 'No one is more hated than he who speaks the truth.' aan je reactie toevoegt.

Welke waarheid heb jij dan gevonden in Freuds nalatenschap?

[Petra]

De teloorgang van ethische normen, en de seksuele en sociale onderdrukking en uitbuiting hebben we m.i. wel aan de christelijke wereldheerschappij te 'danken.'

Ik denk dat die dingen 'mede' aan de Christelijke dominantie te danken zijn, maar niet alleen!. Vele oude en nog bestaande religies onderwijzen de onderdrukking van de vrouw. Daar staat het Christendom helaas niet alleen in.

Het was nu eenmaal de christelijke wereldvisie die de westerse wereld overheerst heeft. En dat is de wereld waar ik uit stam.
De andere religies hebben hun invloed in andere werelddelen.

Verder heb ik het niet alleen over onderdrukking van de vrouw. Ik heb het over onderdrukking en uitbuiting van de mens. Elk mens!

[sofia]

Vind je dat ècht, Petra, of is het ook iets wat nog in je bovenkamer is achtergebleven? Voor mijn gevoel zat de echte gekte verstopt in de toen alles overheersende seks-fobie.
En Darwin werd ook voor gek verklaard wegens zijn bewering dat mens en aap familie van elkaar waren. Mensen houden er nu eenmaal niet van om met 'nieuwlichterij' geconfronteerd te worden, en zeker niet als daarbij hun zelfbeeld in het gedrang komt. Plato zei het ook al: No one is more hated than he who speaks the truth.

@Sofia.
Ik vraag me af wat jij over Freud hebt gelezen of gehoord waardoor je hem op het niveau van Darwin hebt geplaatst.
Zodanig dat je zelfs 'No one is more hated than he who speaks the truth.' aan je reactie toevoegt.

Welke waarheid heb jij dan gevonden in Freuds nalatenschap?

Geen waarheid maar herkenning. Om dat te kunnen uitleggen zou ik je zowat mijn hele levensgeschiedenis moeten vertellen en dat zal ik je niet aandoen.
En Plato had gelijk, dus waarom zou ik hem niet mogen citeren?
En jij vindt het 'niveau' van Darwin hoger dan dat van Freud, waarom? Het lawijt rond Darwin is al lang verstomd, en Freud is nog steeds zo up to date als wat. Niet hijzelf, maar zijn theorieën over het libido. Want daar ging (en gaat) het in feite over.
Tegenwoordig wordt er van alles aan gedaan om de seksualiteit uit het verdomhoekje te halen, en het zou best kunnen zijn dat ons verpieterde libido daardoor eindelijk weer eens de kans krijgt om te 'volgroeien'. Of in ieder geval dat van onze kinderen.