het moslim-debate

[tommy]

heeft iemnad het gezien.

sharia kan iemand duidelijk maken wat sharia wetgeving eigenlijk inhoud. volgens mij weten de politieke partijen niet wat het inhoud. straks gaan ze het nog toe laten ook.

is er plaats in nederland voor orthodoxci! sommige moslim dachten van wel. maar ik vind als je het toe laat word het alleen maar erger en gaan zet telkens meer vragen.

[mustafa]

niemand weet wat het is, per land ook weer verschillend
overigens een goede uitzending

[marc aka controle]

http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams?/t ... 061113.asf

Uitzending is hier te bekijken. Kijk hoe Wolfsen en van Bommel ons land in de verkoop doen. Schandalig.

De sharia is trouwens vrij uniform.
-handen afhakken bij stelen
-doodstraf bij afvalligheid
-doostraf bij overspel
Om een paar wetten te noemen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Sharia

[MOODY BLUE]

niemand weet wat het is, per land ook weer verschillend
overigens een goede uitzending

De sharia is in principe qua regels gelijk, hij wordt alleen per land in meer of mindere mate uitgevoerd.

De shariah kan nooit ingepast worden in een democratie naar westers model daar in het gezinsrecht van de shariah niet de gelijke plaats heeft als in de grondwet van westerse landen.

Mustafa jij licht niet eerlijk voor, of je weet er weinig van.

Tommy, wat mij betreft is er in Nederland weinig plaats vrij voor religieuse orthodoxie, en helemaal niet in de politiek.

[LudwigEduardBoltzmann]

Nee, ik heb het niet gezien. Ik ben al dat gedebatteer op tv spuugzat, zeker als er dit soort domme, enge linkse types aan mee doen. Dan zit ik me er alleen maar ontzettend aan te ergeren, zeker als ik ook nog eens weet dat er idioten zijn die op deze mensen stemmen.

[mustafa]

niemand weet wat het is, per land ook weer verschillend
overigens een goede uitzending

De sharia is in principe qua regels gelijk, hij wordt alleen per land in meer of mindere mate uitgevoerd.

De shariah kan nooit ingepast worden in een democratie naar westers model daar in het gezinsrecht van de shariah niet de gelijke plaats heeft als in de grondwet van westerse landen.

Mustafa jij licht niet eerlijk voor, of je weet er weinig van.

Tommy, wat mij betreft is er in Nederland weinig plaats vrij voor religieuse orthodoxie, en helemaal niet in de politiek.

vergelijk sudan, nigeria en iran
ga dan een enquete houden onder de nederlandse moslims
en vervolgens onder de belgische moslims
en dan hebben we ook nog britse moslims
enz ...
sharia kan zich o.i.v. voortschrijdend inzicht ontwikkelen
dat dat in bepaalde landen niet gebeurt en dat we daar bang voor moeten zijn, of niet bang maar strijdbaar of weet ik het veel wat, ja dat moge duidelijk zijn
de mensenrechten zijn onze eigentijdse sharia en daar moet iedereen zich aan houden, ook rita verdonk

[marc aka controle]

De sharia komt niet van mensen (veranderlijk) maar van allah (perfect). Mensen die allah gaan verbeteren worden niet echt geaccepteerd door orthodoxe moslims.

[Kitty]

Een sharia lijkt me in een land als het onze dat al een goede wetgeving heeft in ieder geval zeer overbodig en ook zeer ongewenst. En willen moslims wonen in een land met hun eigen wetgeving, nou keuze genoeg zou ik zeggen.

[Amier]

De sharia komt niet van mensen (veranderlijk) maar van allah (perfect). Mensen die allah gaan verbeteren worden niet echt geaccepteerd door orthodoxe moslims.

Dat is idd de visie van veel (orthodoxe) moslims, maar het is niet juist. Ik zal proberen me nader te verklaren, maar daarvoor moet ik wel een stukje feitenkennis geven. Dat eerst dus.

In theorie is de sharia alles wat islam en met name de regelgeving mbt sociale relaties omvat. De sharia heet gebasseerd te zijn op de bronnen, dwz koran en overleveringstraditie en daarom rechtstreeks van God afkomstig. Echter, de koran is géén kookboek met recepten voor oplossingen voor ieder denkelijk dilemma, ik heb het nu voor het gemak alleen even over dillema's die betrekking hebben op de maastchappij, geen theologische dillema's want dat is niet de sharia waar iedereen het altijd over heeft.
Ook de overleveringen (ahadith) waar de traditie (soenna) op is gerbasseerd hebben geen pasklaar antwoord voor ieder denkbaar maatschappelijk probleem. Daarbij komt nog dat er letterlijk honderduizenden overleveringen zijn die niet alleen elkaar vaak tegenspreken, maar ook de koran zelf die als bron nummero uno wordt aangeduid mbt het islamitische rechtssysteem. Er is een nogal complexe wetenschap ontwikkeld om die overleveringen te rangschikken op authenticiteit, maar zelfs al zou die wetenschap 100% adequaat zijn, wat ik overigens sterk betwijfel, dan nog spreken de athentiek verklaarde overleveringen (de zgn "sahih") elkaar én de koran op vele punten tegen. Daar komt bij dat die overleveringen, én de historische en maatschappelijke context waarin de koranverzen zijn geopenbaard niet zomaar zonder meer in betrokken kunnen worden op, laten we zeggen, de nederlandse maatschappij anno 2006.

Om dat probleem op te lossen (en dat probleem ontstond al enkele decenia ná de dood van Mohammed) hebben allerlei islamitische schriftgeleerden systemen ontwikkeld om wetten en regels uit de bronnen (dus koran en soenna) te kunnen onttrekken die wél van toepassing konden zijn op de actualiteit. Die wetenschap wordt de "Usul al Fiqh" genoemd, oftewel de "wortels van de jurisprudentie". Er zijn enkele goede boeken in het nederlands en engels over geschreven in de afgelopen 150 jaar, dus mocht iemand nog eens de behoefte hebben kennis van zaken op te doen als het gaat over de sharia dan kan ik wat titels aanraden.
Die wetenschap is een puur rationele wetenschap, alleen het feit dat het zich bezighoudt met het extraheren van regelgeving uit de bronnen en betrekking heeft op een religie, maakt het naast een rationele wetenschap ook een religieuze wetenschap.

Dit zou volgens mij al voldoende moeten zijn om te stellen dat de sharia, die immers bepaald met behulp van rationele methodes, niet de "Goddelijke wet" is zoals bepaalde
orthodoxe moslimgeleerden en ironisch genoeg ook de islamcritici van hede ten dagen het willen doen geloven. Immers, een wetsysteem dat bedacht is door mensen, wat overigens ook de orthodoxe geleerden erkennen, kan niet de "wet van God" zijn zoals het in de koran wordt voorgesteld.
Daar komt nog bij dat in de sharia, binnen bepaalde wetscholen (er zijn er meerde) gebruik wordt gemaakt van principes als "maslaha" wat zoveel betekend als "doel" of "nut" (daarbij kijkt men niet alleen naar het koranvers of de hadith, maar vooral naar het belang dat het moet dienen), "istihsan" wat zoveel betekend als "voorkeur" (bijvoorbeeld: rente is verboden in de islam, maar in nederland kun je niet leven zonder mee te doen aan het rentesysteem, dus in dat geval is rente teogestaan) en "urf", oftewel gewoonterecht, voor zover dit rechtstreeks tegen de koran en soenna ingaat.
Ook dit zijn zaken die alleen bepaald kunnen worden door rationeel denken, en dus afhanklijk zijn van mensen en níet van openbaringen of overleveringen. Wat het dan tóch "sharia" maakt is dat deze principes die een beroep doen op gezond menselijk verstand verklaard kunnen worden uit de teksten van de koran, zij met door gebruik te maken van (weer) een ingewikkelde vorm van analogie.

Hoe kunnen we dan zeggen dat de sharia de onveranderlijke, Goddelijke wet is?

Wat mij betreft, en gelukkig steeds meer moslims, is de sharia helemaal geen stugge en onveranderlijke wet, maar een manier (sharia betekend letterlijk "weg") om te leren omgaan met alledaagse dillema's op een op de islam geïnspireerde wijze, met behulp van gezond verstand en ratio. In de politiek zou zoiets bijvoorbeeld kunnen leiden tot een partij die haar standpunten islamitisch geïnpireerd laat zijn, zeg maar zoals het CDA haar standpunten christelijk geïnspireerd laat zijn zonder te regeren " met den Bijbel".

Dat dit voor sommigen hier nog steeds een gruwelijk idee is is in deze niet relevant; in mijn betoog probeer ik alleen aan te tonen dat het beeld wat sommigen hier over de sharia én het beeld wat veel moslims over de sharia hebben niet juist is, namelijk dat de sharia een uniforme, onveranderlijke wet is die letter voor letter van God afkomstig is.
Ik probeer niet te zeggen dat iedereen dús moet hopen op de sharia in de nederlandse politiek (al gaat die wel komen natuurlijk, dat spreekt voor zich ).

Tot slot: er bestaat niet een boek dat "de sharia" heet. Er bestaat ook niet een serie boeken waarin de sharia van A tot Z is opgeschreven. De sharia is altijd een flexibel syteem geweest, binnen bepaalde grenzen natuurlijk, net als de nederlandse parlementaire democratie. Wat Mustafa zei is absoluut correct; de sharia varieërd van land tot land en van tijd tot tijd.
Het idee dat er één onveranderlijke sharia is waarin géén ruimte is voor persoonlijke opinie, ratio en andere variabelen is iets wat in feite slechts door een klein groepje literalisten wordt verkondigd. Ik heb het hier over de zogenaamde salafies, ook wel selefies of wahhabies genoemd, naar de stichter van deze beweging, de 18e eeuwse sheich Ibn Abdul Wahhab.

Zo, ik hoop dat dit stukje van nut is geweest voor de feitenkennis van sommigen, iets wat mij onontbeerlijk lijkt voor het vormen van een vrije, onafhankelijke mening.

Groetjes,

Amier.

[cymric]

Die wetenschap is een puur rationele wetenschap, alleen het feit dat het zich bezighoudt met het extraheren van regelgeving uit de bronnen en betrekking heeft op een religie, maakt het naast een rationele wetenschap ook een religieuze wetenschap.

Ik maak meteen en a priori bezwaar tegen deze benoeming. Op basis van teksten 'rationeel' meningen destilleren is per definitie niet objectief, niet falsifiëerbaar, en vrijwel niet onderzoekbaar. Geen wetenschap dus, en al helemaal geen 'religieuze' wetenschap. Het is hooguit historisch tekstonderzoek, en zoals iedere historicus weet, is geschiedenis geen wetenschap. Het maakt wel gebruik van wetenschappelijke technieken, maar dat is wat anders.

Voor de rest: informatief verhaal, wat ik nu, na een nachtje slapen nog eens doorlees en van commentaar voorzie:

Het is allemaal leuk en aardig dat de 'sharia' in jouw ogen niet bestaat en dat het vooral neerkomt op een op de koran geïnspireerde wijze omgaan met alledaagse problemen: het kan je niet ontgaan zijn dat als een land 'de' sharia invoert, dit altijd gepaard gaat met een ontstellende achteruitgang in de algemene levensstandaard. Afwijkende meningen worden resoluut de kop ingedrukt, vrouwen verdwijnen weer uit het straatbeeld, er worden barbaarse lijfstraffen ingevoerd, zelfs oudere cultuur moet het resoluut ontgelden. Dat is in de verste verte niet te vergelijken met wat jij 'het door de bijbel geïnspireerde CDA' noemt: het CDJA is daar wat strikter mee dan het CDA, maar de laatste heeft echt wel door dat je niet voor elk wissewasje den bijbel op dient te slaan om het antwoord te vinden. En het laatste kabinet Balkenellende was nou niet bepaald een toonbeeld van christelijke naastenliefde (eerder van christelijk egoïsme en superioriteitsgevoel).

Ik geloof best dat je sharia en sharia hebt, maar op het moment dat in deze tijd over de invoering van sharia wordt gesproken, gaat dat echt niet over de liefdevolle stukken die men weer in ere hersteld wil zien worden. Dan gaat het over strikte leefregels die door een stel machtswellustelingen wordt opgelegd, en met een stalen rug waar Verdonk jaloers op zou zijn, onwrikbaar ten uitvoer wordt gebracht. Dat soort sharia is geestelijk vergif en dient met wortel en al te worden uitgeroeid.

[Cluny]

De sharia is een moslimding, opzouten met je religieuze leefregels en wetten uit de woestijn uit het jaar nul.
Voor de liefhebbers, er zijn een stelletje alleraardigste filmpjes over de moslimwetgeving, zoals deze.

http://www.youtube.com/watch?v=fpFwYFmKETk

En de uitvoering van een mogelijke straf van deze misdaad.
Een waarschuwing, je hebt wel een hele sterke maag nodig voor het 2de filmpje.

http://www.youtube.com/watch?v=MbOWBXkdkH8

[sjun]

Doorgaans volstaat het om naar de vruchten van een systeem te kijken. Enkele voorbeelden: Iran belandde na de komt van de theocratishe staat onder Ruhollah Khomeini in een situatie waarin het van modern land waarin wèl een en ander mis was, werd teruggeworpen tot de Middeleeuwen inclusief daarbij behorende publieke terechtstellingen als steniging en stokslagen terwijl het werd omgevorm tot éénpartijstaat. In Afghanistan werden onder de Taliban eeuwenoude cultuuruitingen lomp vernietigd. Ook hier werd een mensonterend en moedwillig mensen verminkend strafstelsel ingevoerd waar de Taliban (moslimstudenten) aan de macht kwamen. Ook hier werden afwijkende meningen niet getolereerd.

Wellicht kan iemand hier verhelderen welke moslimland een soortgelijke samenleving heeft ingericht als in Nederland bestaat inclusief kansen op zorg en onderdak voor ingezetenen. In Nederland is dit alles zonder de sharia gebeurd. Je zou je kunnen afvragen waarom je hioer een soort shariasocialisme zou moeten gaan introduceren als een blik op wat er in de wereld gebeurt je daar niet echt enthousiast over maakt. Denk aan cultivering van lange tenen, verminderde verdraagzaamheid, een cultuur van de angst, stringente religieuze controle en inlevering van de vrijheid van meningsuiting. Te Amsterdam zie je bijvoorbeeld al een lange tenen en taboe cultuur geïntroduceerd worden als gevolg van concessies aan de electorale ondersteuning van de Partij van de Arbeid. Het kwam er zelfs zo ver dat sommigen het slachtoffer van een moord gingen verwjiten dat hij het er zelf naar gemaakt zou hebben omdat hij op zijn vrijheid van meningsuiting stond en deze gebruikte.

Mij trekt invoering van een sharia in nederland niet. Maar misschien kan iemand anders met een wat positiever verhaal komen dan een toename van taboes, cultivering van lange tenen en verminderde mogelijkheden van beroep op gezond verstand en mensenrechten.

[LudwigEduardBoltzmann]

Die wetenschap is een puur rationele wetenschap, alleen het feit dat het zich bezighoudt met het extraheren van regelgeving uit de bronnen en betrekking heeft op een religie, maakt het naast een rationele wetenschap ook een religieuze wetenschap.

Ik maak meteen en a priori bezwaar tegen deze benoeming. Op basis van teksten 'rationeel' meningen destilleren is per definitie niet objectief, niet falsifiëerbaar, en vrijwel niet onderzoekbaar. Geen wetenschap dus, en al helemaal geen 'religieuze' wetenschap. Het is hooguit historisch tekstonderzoek, en zoals iedere historicus weet, is geschiedenis geen wetenschap. Het maakt wel gebruik van wetenschappelijke technieken, maar dat is wat anders.

Ach, ik dat noem dat gewoon alfa-wetenschap. Om te voorkomen dat teveel mensen zich op hun teentjes getrapt voelen.

[sjun]

Hoewel ik oog heb voor de behoefte aan categorisering en zelfs wel enig begrip kan opbrengen voor behoefte aan een Jip en Janneke duiding zit er in de Alfawetenschappen nog immer een verificatie-eis alsmede de mogelijkheid tot bespotting van diverse te berde gebrachte theoriën. Ik ben benieuwd welke mate van (zelf)kritisch vermogen er op religieus geïnspireerde tekstdestillering en haar bedrijvers kan worden losgelaten.

[LudwigEduardBoltzmann]

Hoewel ik oog heb voor de behoefte aan categorisering en zelfs wel enig begrip kan opbrengen voor behoefte aan een Jip en Janneke duiding zit er in de Alfawetenschappen nog immer een verificatie-eis alsmede de mogelijkheid tot bespotting van diverse te berde gebrachte theoriën.

Jij noemt het een Jip en Janneke duiding, waarschijnlijk omdat je zelf een achtergrond hebt in de alfa- oftewel geesteswetenschappen. Ik noem het een fundamenteel verschil.