Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

[Maria]

We hebben eerder deze paradox onder woorden gebracht:
Altruïsme bestaat niet, want de altruïst is zo goedmoedig naar de ander, omdat hem dat zelf een goed gevoel geeft.
Of je het daarom ook egoïstisch kunt noemen is mi. niet helemaal een logische conclusie.

Als je zegt "Altruïsme bestaat niet...", waar zou je altruïstisch gedrag dan onder willen brengen?

Misschien had ik moeten schrijven, dat zuiver altruïsme niet bestaat, maar dat klinkt voor mij als dubbel.
Altruïsme als begrip bestaat wel.
Verschillende vormen van gedrag zou je dus als altruïstisch kunnen omschrijven, maar als je het op de keper gaat beschouwen, dan is er altijd wel weer een reden om andere motivaties aan bepaald a- gedrag toe te beschrijven dan zuiver het belang van de ander.

Ik kwam op egoïsme, al is dat misschien te sterk uitgedrukt, omdat het op mij nogal egoïstisch overkomt om anderen met jouw behoeftebevrediging op te zadelen. Temeer omdat er misschien wel degelijk ook een effectbejag bij komt kijken (dankbaarheid, bewondering, verheerlijking enz.)

Waarom het een beoordeling geven en in een tegengesteld hokje plaatsen?
Kan goed willen zijn en het beste voor de ander wensen niet samengaan met een goed gevoel over jezelf en je eigen manier van denken en handelen?
Waarom zou het één het ander uit moeten sluiten?

...........Hij/zij zal het geen probleem vinden als het een win-win situatie oplevert.

Misschien is altruïsme dan wel een vorm van narcisme?

Bij narcisme is zelfs geen ruimte voor aandacht voor onbaatzuchtigheid.
Mi. is narcisme de ergste vorm van egoïsme met al het denken en handelen erop en eraan.
Voor mij een totaal ander onderwerp.

[Giovedico delle Fate]

Waarom het een beoordeling geven en in een tegengesteld hokje plaatsen?

In de eerste post onder dit topic heb ik geprobeerd toe te lichten hoe ik tot mijn gedachtengang gekomen ben. Resumerend kwam dat er op neer dat ik zowel voor egoïst als voor altruïst uitgescholden ben, en ik me toen afvroeg of een mens in wezen beide (gelijktijdig) kan zijn.
Tja, en toen al doende heb ik geprobeerd het te beoordelen en kwam het in een hokje terecht

Maar ik ben met je eens als je bedoelt dat het niet per sé nodig is om alles maar te labelen, zoals de moderne mens geneigd is te doen, al maakt het soms de discussie wel eenvoudiger (maar niet noodzakelijk beter van niveau).

[Maria]

Resumerend kwam dat er op neer dat ik zowel voor egoïst als voor altruïst uitgescholden ben,

Tja, die omstanders weten het allemaal zo goed.
Ook kennen ze allemaal de betekenis van die moeilijke woorden zo goed.
Een vriend van mij mocht er dan ook graag één tegenaan gooien.
"Ik ken er ook zo één" zei hij dan: "viaduct"

Omdat ik deze uitspraak hier wel gepast vind..........
'The truth lies.....in the eye of the beholder'

en ik me toen afvroeg of een mens in wezen beide (gelijktijdig) kan zijn.

Ik denk ja, je kunt beide zijn.
Als ik naar mezelf kijk zeker.
Al naar gelang de omstandigheden.
Iemand die mij goed kent, zou dat dan ook kunnen beamen.

Of het tegelijkertijd kan zijn?
Lijkt me moeilijk of je moet het zien in door de bril van diverse toeschouwers.
Dan komt dat zeker voor, als iedereen voor zichzelf staat te praten en de ander staat te beoordelen.

[Gershom]

Giovedico delle Fate schreef

Het is ook heel erg lastig om 'goed' te doen vanuit een verderfelijke religie...

Dat viel reuze mee
nogal wat Italiaanse kloosterlingen verborgen met gevaar voor eigen leven Joodse kinderen voor de nazi's en de Fascisten
Hoewel de kerkleiding niet bepaald een verzetshouding verweten kon worden...
Priesters en nonnen zijn in kampen terecht gekomen. Zij kenden de risico's.
Als zij de ellende overleefd hebben weet ik niet of zij zich zo goed voelden.
Kan iemand uitleggen wat er mis is met een dergelijk handelen??

[axxyanus]

Ik kwam op egoïsme, al is dat misschien te sterk uitgedrukt, omdat het op mij nogal egoïstisch overkomt om anderen met jouw behoeftebevrediging op te zadelen. Temeer omdat er misschien wel degelijk ook een effectbejag bij komt kijken (dankbaarheid, bewondering, verheerlijking enz.)

Ben je zeker dat je niet aan praten bent over mensen met compulsief gedrag?

In mijn omgeving heb je mensen die minder vaak ingaan op een verzoek om hulp en je hebt mensen die vaker ingaan op een verzoek om hulp. De mensen die vaker ingaan op zo'n verzoek om hulp nu gaan omschrijven alsof zij de anderen met hun behoefte­be­vre­di­ging opzadelen lijkt me helemaal geen nauwkeurige beschrijving van wat er werkelijk aan de hand is.

Ik zie die hulpvaardige mensen helemaal geen anderen lastig vallen om toch maar te kunnen helpen. Zij gedragen zich over het al­ge­meen net als de minder hulpvaardige mensen behalve dan dat wanneer hen daar om gevraagd wordt, ze sneller bereid zijn om even hun eigen taken opzij te zetten om een ander bij te staan.

[Gershom]

Je hebt een chimpansee met 2 bananen
Des gevraagd wil de chimp best een banaan weggeven dat wil zeggen als hij de ander kent.
Dat moet je zien als een levensverzekering. Op een dag wil de goedgeefse chimp een stuk van zijn komkommer.
Geeft de ander niets dan krijgt hij nooit meer wat.
Maar een moedige chimpansee is wel bereid zijn leven in te zetten wanneer een jong door een roofdier gepakt dreigt te worden. Dat is een wezenlijke vorm van altruïsme, waarbij geen wederdienst wordt verlangd.

Er is een mens met een biertje. Hij geeft een rondje.
Een klant die nooit een tractatie teruggeeft wordt vrij snel buitengesloten.
Een mooi fragment zit in de film the Godfather De zoon van Don Corleone is lettelijk aan flarden geschoten.
In het verleden heeft de Don ooit eens een wanhopige begrafenisondernemer Bonaserra uit de nood geholpen.
De don herinnerd bonnasera aan zijn hulp van destijds, en vraagt nu als wederdienst dat Bonnaserra zijn zoon weer toonbaar maakt zodat zijn vrouw afscheid zou kunnen nemen. Vanzelfsprekend wordt die wederdienst verleent .


Hier een filmpje van een hond die Japanse hulpverleners attent maakt op zijn uitgeputte vriendje nadat een tsunami heeft gewoed.
https://www.youtube.com/watch?v=JQgdUNabqSM
Heel bekend is de filmopname van een volwassen Gorilla man die waakt over een jongetje dat over de balustrade in zijn verblijf is gevallen en bewusteloos op de grond ligt. Opvallend is de tederheid waarmee die enorme bosreus dat jochie streelt
Talrijk zijn voorbeelden van mannen die op het slagveld hun gewonde kameraad niet in de steek laten

[Peter van Velzen]

Is het echt zo moeilijk om je voor te stellen dat je oprecht een ander wilt helpen omdat die ander hulp nodig heeft?

[Petra]

Is het echt zo moeilijk om je voor te stellen dat je oprecht een ander wilt helpen omdat die ander hulp nodig heeft?

Nee hoor, dat kan ik me best wel voorstellen.
Alleen is mijn gedachte dat door het bestaan van het ene ook die andere kant in het leven wordt geroepen.
Wat dat betreft kan ik de gedachtegang van Giovedico wel volgen; dat spelen met de termen altruïsme, egoïsme en narcisme.

Ik kopieer 'm nog 's omdat het m.i. laat zien HOE het ene het andere opwekt.

The answer is yes; moral aggression would become possible, because entirely new level of competition would emerge - competition about who fulfills the interests of the group best, who gains moral merit, and so on. You could now raise your own social status by accusing others of being immoral or by being an efficient hypocrite.
A whole new level of optimizing behavior would emerge. Given the right boundary conditions, the complexity of our experimental robot society would suddenly explode, though its internal coherence would remain.
It could now begin to evolve on a new level.
The practice of ascribing moral responsibility - even if based on delusional PSM's (phenomenal self- model) - would create a decisive, and very real, functional property.: Group interests would become more effective in each robots behavior. The price for egotism would rise.

[Giovedico delle Fate]

Giovedico delle Fate schreef

Het is ook heel erg lastig om 'goed' te doen vanuit een verderfelijke religie...

Dat viel reuze mee
nogal wat Italiaanse kloosterlingen verborgen met gevaar voor eigen leven Joodse kinderen voor de nazi's en de Fascisten
Hoewel de kerkleiding niet bepaald een verzetshouding verweten kon worden...
Priesters en nonnen zijn in kampen terecht gekomen. Zij kenden de risico's.
Als zij de ellende overleefd hebben weet ik niet of zij zich zo goed voelden.
Kan iemand uitleggen wat er mis is met een dergelijk handelen??

Het is dus nog maar de vraag of die kloosterlingen hun 'goed' deden vanuit hun religie. En als dat wel zo was, is hen door hun religie dan niet ook een soort beloning in het vooruitzicht gesteld?

Het gaat in dit topic wat mij betreft helemaal niet om de vraag of er iets 'mis' is met dergelijk handelen. Net zo min als het erover gaat om altruïsme/egoïsme een negatief label op te plakken (beiden hebben maar al te vaak hun goede kanten).
Ik vroeg me gewoon hardop af of er meer mensen zijn die tot de conclusie zijn gekomen dat altruïsme ook egoïsme is (of in elk geval de gedachtengang kunnen volgen).

[Giovedico delle Fate]

Ben je zeker dat je niet aan praten bent over mensen met compulsief gedrag?

Ik ben eigenlijk van vrijwel niets 'zeker'.

In mijn omgeving heb je mensen die minder vaak ingaan op een verzoek om hulp en je hebt mensen die vaker ingaan op een verzoek om hulp. De mensen die vaker ingaan op zo'n verzoek om hulp nu gaan omschrijven alsof zij de anderen met hun behoefte­be­vre­di­ging opzadelen lijkt me helemaal geen nauwkeurige beschrijving van wat er werkelijk aan de hand is.

Het was nooit mijn intentie om het door jou aangehaalde voorbeeld nauwkeurig te omschrijven? Overigens denk ik niet dat 'hulpvaardigheid' synoniem is aan altruïsme. Wat mij betreft is er met beiden niet veel mis.

Ik zie die hulpvaardige mensen helemaal geen anderen lastig vallen om toch maar te kunnen helpen. Zij gedragen zich over het al­ge­meen net als de minder hulpvaardige mensen behalve dan dat wanneer hen daar om gevraagd wordt, ze sneller bereid zijn om even hun eigen taken opzij te zetten om een ander bij te staan.

Hulpvaardigheid≠altruïsme

[Giovedico delle Fate]

Je hebt een chimpansee met 2 bananen
Des gevraagd wil de chimp best een banaan weggeven dat wil zeggen als hij de ander kent.
Dat moet je zien als een levensverzekering. Op een dag wil de goedgeefse chimp een stuk van zijn komkommer.
Geeft de ander niets dan krijgt hij nooit meer wat.
Maar een moedige chimpansee is wel bereid zijn leven in te zetten wanneer een jong door een roofdier gepakt dreigt te worden. Dat is een wezenlijke vorm van altruïsme, waarbij geen wederdienst wordt verlangd.

Er is een mens met een biertje. Hij geeft een rondje.
Een klant die nooit een tractatie teruggeeft wordt vrij snel buitengesloten.
Een mooi fragment zit in de film the Godfather De zoon van Don Corleone is lettelijk aan flarden geschoten.
In het verleden heeft de Don ooit eens een wanhopige begrafenisondernemer Bonaserra uit de nood geholpen.
De don herinnerd bonnasera aan zijn hulp van destijds, en vraagt nu als wederdienst dat Bonnaserra zijn zoon weer toonbaar maakt zodat zijn vrouw afscheid zou kunnen nemen. Vanzelfsprekend wordt die wederdienst verleent .


Hier een filmpje van een hond die Japanse hulpverleners attent maakt op zijn uitgeputte vriendje nadat een tsunami heeft gewoed.
https://www.youtube.com/watch?v=JQgdUNabqSM
Heel bekend is de filmopname van een volwassen Gorilla man die waakt over een jongetje dat over de balustrade in zijn verblijf is gevallen en bewusteloos op de grond ligt. Opvallend is de tederheid waarmee die enorme bosreus dat jochie streelt
Talrijk zijn voorbeelden van mannen die op het slagveld hun gewonde kameraad niet in de steek laten

Raar genoeg denk ik dat (tenminste sommige) dieren mogelijk wel in staat zijn tot een meer pure vorm van onbaatzuchtigheid.

[Giovedico delle Fate]

Is het echt zo moeilijk om je voor te stellen dat je oprecht een ander wilt helpen omdat die ander hulp nodig heeft?

Dat is voor mij helemaal niet moeilijk! Ik doe het zelf ook voortdurend. Ik werd niet zomaar uitgemaakt voor altruïst.
• Altruïsme sluit oprechtheid niet uit.
• Hulpvaardigheid is niet synoniem aan altruïsme.

[Giovedico delle Fate]

Is het echt zo moeilijk om je voor te stellen dat je oprecht een ander wilt helpen omdat die ander hulp nodig heeft?

Nee hoor, dat kan ik me best wel voorstellen.
Alleen is mijn gedachte dat door het bestaan van het ene ook die andere kant in het leven wordt geroepen.
Wat dat betreft kan ik de gedachtegang van Giovedico wel volgen; dat spelen met de termen altruïsme, egoïsme en narcisme.

Ik voel me gehoord! De vlag kan uit
En het is inderdaad spelen met woorden/termen/gedachten. Ik dacht ook dat dat mede de bedoeling was van dit forum...

[axxyanus]

Het gaat in dit topic wat mij betreft helemaal niet om de vraag of er iets 'mis' is met dergelijk handelen. Net zo min als het erover gaat om altruïsme/egoïsme een negatief label op te plakken (beiden hebben maar al te vaak hun goede kanten).
Ik vroeg me gewoon hardop af of er meer mensen zijn die tot de conclusie zijn gekomen dat altruïsme ook egoïsme is (of in elk geval de gedachtengang kunnen volgen).

Ik ben van oordeel dat altruïsme zien als een vorm van egoïsme, neerkomt op het door elkaar halen van verschillende nivo's. Kijk uiteindelijk maakt elke mens voor zichzelf een balans op over hoe hij zich de afgelopen tijd gedragen heeft. Hij kan dat dan positief beoordelen en er een goed gevoel aan overhouden of negatief beoordelen en daar een ongemakkelijk gevoel aan overhouden. Als je enkel naar het opmaken van die balans kijkt, kan je gewoon alles als egoïsme beschrijven. Of het dan gaat om sportprestaties, valsspelen, samenwerking, een leuke familieuitstap, dat maakt al­le­maal niet uit, we kijken enkel naar het proces van die eind­evaluatie waarin mensen tot een eind­beoor­de­ling komen en zich daar wel of niet goed bij voelen en dan zien we dat mensen zich over het algemeen proberen te gedragen om een positieve eindbalans te hebben.

Maar dat negeert dan wel de hele laag daarboven, waar de zaken gesorteerd worden. De laag die van persoon tot persoon verschilt, waar bij de ene persoon een leuke familieuitstap zal leiden tot een positieve bijdrage aan die eindbeoordeling en bij een andere persoon niet. En als we het hebben over egoïstisch dan wel altruïstisch gedrag, dan gaat het IMO over deze laag. De laag die ervoor zorgt in welke mate een individu niet enkel zijn eigen belangen mee­neemt naar die eindbeoordeling maar ook de belangen van anderen. Dit is de laag die het verschil maakt en dus is dit de laag waar het om gaat en daar is er wel degelijk een belangrijk verschil tussen egoïsme en altruïsme.

[Giovedico delle Fate]

[...]De laag die ervoor zorgt in welke mate een individu niet enkel zijn eigen belangen mee­neemt naar die eindbeoordeling maar ook de belangen van anderen. Dit is de laag die het verschil maakt en dus is dit de laag waar het om gaat en daar is er wel degelijk een belangrijk verschil tussen egoïsme en altruïsme.

Je gedachtengang roept bij mij meteen de vraag op welke 'kracht' er dan voor zorgt hoe de verdeling tussen eigenbelang en het belang van anderen zijn beslag krijgt? En wiens belang is er in het spel bij die 'keuze'?