Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

[PietV.]

38 voor 36 tegen. Veel patiënten halen opgelucht adem.

[Storm]

@PietV,
Persoonlijk vind ik dit een mooi bericht.

[Petra]

En steevast zich bijna dood vechten om elke verandering tegen te gaan. Daarnaast heb je een groep die de grondwet als beton ziet. En elke aantasting van de persoonlijke integriteit naast zich neerleggen want dat schijnt dan weer liberaal te zijn. Soms denk ik dat het calvinisme ons land in zijn greep houdt. Dan kan het dus dat Spanje al in 1979 de Ja-tenzij versie heeft ingevoerd en er in Nederland al 20 jaar met ballonnen over straat wordt gelopen. Alvorens er getracht wordt om het systeem eens van de andere kant te bekijken.

Volgens mij zijn mensen in het algemeen gewoon bang voor verandering. Het maakt niet eens zoveel uit wat voor verandering en ik denk dat geloofsachtergrond ook niet heel veel uitmaakt.
Kijk alleen maar 's naar een reorganisatie in een bedrijf. Of de menselijke hang naar tradities.
Ik kan me nog een statistiek herinneren tijdens een reorganisatie lang gelee. Er is een vast percentage met mensen die vooruit rennen.
Een flinke middenmoten-club die er dan maar achteraan hobbelt en een club achterblijvers die met heel veel pijn en moeite meegezeuld moeten worden; de nieuwe tijdsgeest in.
De vrees om achteruit te vallen is blijkbaar zo groot dat men liever stil blijft staan dan te trachten vooruit te komen.

De club waar je op moet inzetten wil je iets veranderen zijn die middenmoters; zo snel mogelijk de voorhoede daarvan over de drempel zien te krijgen.
Een bekende fout is dat veel 'veranderingstrajecten' zich gaan focussen op de achterblijvers. Ondanks dat dat niet de grootste groep is gaan ze dan toch de dienst uitmaken waardoor een negatieve toon de overhand krijgt.

[PietV.]

Volgens mij zijn mensen in het algemeen gewoon bang voor verandering. Het maakt niet eens zoveel uit wat voor verandering en ik denk dat geloofsachtergrond ook niet heel veel uitmaakt.

Rond ethische kwesties liggen christenen steevast dwars. Zouden ze bang zijn voor veranderingen of heeft het toch iets te maken met hun geloofsachtergrond? Het is namelijk wel opvallend dat het bij deze groep altijd terug komt.

[dikkemick]

Het grote voordeel van democratisch stemmen is natuurlijk wel dat iedereen zijn/haar mening kan ventileren. Of deze nu wel of niet met geloof samenhangt doet er dan niet toe. Natuurlijk vinden wij dat deze mensen minder (of slecht) geïnformeerd zijn, omdat ze bijbel of koran als handleiding gebruiken voor 21e eeuwse onderwerpen. Maar het is ze goed recht.

[Ingi]

38 voor 36 tegen. Veel patiënten halen opgelucht adem.

Dinsdag hebben een groot aantal nee ingevuld.
Ik weet zo even de getallen niet,..en sommige van ja naar nee en nee naar ja.
Ik ben benieuwd of het ook een averechts effect gaat hebben of dat het hetzelfde blijft zoals nu.

[Fish]

Van de mensen die nu hun ja in nee veranderen zullen er wel zijn die later weer hun nee in ja veranderen. Ze hebben dan hun punt gemaakt.

[Ingi]

https://hetdonorgesprek.wordpress.com/2 ... afel-ligt/

Ik heb niet zoveel vertrouwen dat het nooit mis kan gaan dat hersendood niet betekent dat je geen pijn zult voelen, dat is voor mij al voldoende
reden om geen donor te willen zijn en ook geen donor orgaan te willen ontvangen. Ik wil mij er niet aan schuldig maken dat iemand per ongeluk
toch nog iets voelt en op die manier zal overlijden. Moet er niet aan denken. En zelf wil ik dat risico ook niet lopen. Ik zou nog meer redenen kunnen bedenken maar dit er een die voor mij de belangrijkste is.Je organen zijn alleen m.i. bruikbaar als ze niet dood zijn.

[Petra]

https://hetdonorgesprek.wordpress.com/2 ... afel-ligt/

Ik heb niet zoveel vertrouwen dat het nooit mis kan gaan dat hersendood niet betekent dat je geen pijn zult voelen, dat is voor mij al voldoende
reden om geen donor te willen zijn en ook geen donor orgaan te willen ontvangen. Ik wil mij er niet aan schuldig maken dat iemand per ongeluk
toch nog iets voelt en op die manier zal overlijden. Moet er niet aan denken. En zelf wil ik dat risico ook niet lopen. Ik zou nog meer redenen kunnen bedenken maar dit er een die voor mij de belangrijkste is.Je organen zijn alleen m.i. bruikbaar als ze niet dood zijn.

Naar mijn weten voelt een hersendode geen pijn. Edoch, je hebt een goed punt; de mens lijdt het meest... Angst voor pijn is misschien voor meer mensen voldoende om er vanaf te zien. Dat hoeft geen probleem te zijn als je kunt aangeven dat je orgaandonor wilt zijn onder voorbehoud van geopereerd te willen worden onder narcose.
Zou je dan JA zeggen?

Er wordt wel verdoofd trouwens, niet vanwege pijn maar om andere redenen. (zie onder).

https://www.transplantatiestichting.nl/ ... oroperatie
Is er narcose nodig bij een donoroperatie?
Bij ‘normale’ operaties kunnen anesthesisten verschillende soorten narcose geven

een middel om spieren te verslappen
een middel tegen pijn
een middel om iemand te laten slapen
Bij donoroperaties kunnen dit soort middelen ook nodig zijn. Maar alleen bij een hersendode donor. En de anesthesist gebruikt deze middelen met een ander doel dan bij een normale operatie. Lees hieronder waarom deze middelen gebruikt worden bij orgaandonatie:

[Petra]

Volgens mij zijn mensen in het algemeen gewoon bang voor verandering. Het maakt niet eens zoveel uit wat voor verandering en ik denk dat geloofsachtergrond ook niet heel veel uitmaakt.

Rond ethische kwesties liggen christenen steevast dwars. Zouden ze bang zijn voor veranderingen of heeft het toch iets te maken met hun geloofsachtergrond? Het is namelijk wel opvallend dat het bij deze groep altijd terug komt.

Ik kan geen bijbelpassage bedenken wat zich hiertegen uitspreekt.

Zou eerder het tegendeel denken, 't gaat om de ziel niet om het vlees tenslotte.

[Ingi]

@ Petra, die mensen die het echt niet willen, dat heeft niet zoveel met verandering te maken. Ik zag gisteren een ooggetuigen verslag in de eerste of tweede kamder die bij dat soort operaties meewerkte of daarom heen en ook haar man haar organen laten doneren. Zij is er zo lang mogelijk bij gebleven en vond het verschrikkelijk wat er met hem gebeurde, best traumatisch zoals ik het van haar begreep. Sindsdien werkt ze er niet meer aan mee en heeft haar eigen donorcodicil ook verandert. En zij is voor de rest goed behandelde. Er mag meer openheid van zaken komen, wat er dan echt gebeurt. Dat jij een rouwdouwer bent en het jou niet kan schelen, dat ben jij. Niet iedereen is zo en daar dient wel degelijk rekening gehouden mee worden. Je hebt ook nog met nabestaanden te maken. Het overlijden wat je niet mee kunt maken, de mens die niet normaal kan sterven. Ik wens ook niet eraan mee te werken, niet door te geven en niet door te nemen. En ik hoop dat dat ook echt gerespecteerd wordt. Ik heb ook geen idee hoe oud je uiterlijk mag zijn, dat het überhaupt nog kan.

[Peter van Velzen]

@ Petra, die mensen die het echt niet willen, dat heeft niet zoveel met verandering te maken. Ik zag gisteren een ooggetuigen verslag in de eerste of tweede kamder die bij dat soort operaties meewerkte of daarom heen en ook haar man haar organen laten doneren. Zij is er zo lang mogelijk bij gebleven en vond het verschrikkelijk wat er met hem gebeurde, best traumatisch zoals ik het van haar begreep. Sindsdien werkt ze er niet meer aan mee en heeft haar eigen donorcodicil ook verandert. En zij is voor de rest goed behandelde. Er mag meer openheid van zaken komen, wat er dan echt gebeurt. Dat jij een rouwdouwer bent en het jou niet kan schelen, dat ben jij. Niet iedereen is zo en daar dient wel degelijk rekening gehouden mee worden. Je hebt ook nog met nabestaanden te maken. Het overlijden wat je niet mee kunt maken, de mens die niet normaal kan sterven. Ik wens ook niet eraan mee te werken, niet door te geven en niet door te nemen. En ik hoop dat dat ook echt gerespecteerd wordt. Ik heb ook geen idee hoe oud je uiterlijk mag zijn, dat het überhaupt nog kan.

Ik zou er ook niet naar kunnen kijken, Ik ozu ook niet naar een levensreddnede operatie kunnen kijken, Maar dat is nog geen reden om dan maar geen leven te redden. Gewoon niet mee kijken. Met de overledene gebeurt niets. Die voelt ervaart namelijk niets meer. (wij zijn grotendeels ons brein - zolang het werkt). Er gebeurt iets met een lijk, Dat is alles.

[Bonjour]

Het is ook wennen om zoiets mee te maken. Van de tandheelkunde studenten valt ook het grootste gedeelte flauw als ze bij een kaakoperatie moeten zijn.

[PietV.]

@ Petra, die mensen die het echt niet willen, dat heeft niet zoveel met verandering te maken. Ik zag gisteren een ooggetuigen verslag in de eerste of tweede kamder die bij dat soort operaties meewerkte of daarom heen en ook haar man haar organen laten doneren. Zij is er zo lang mogelijk bij gebleven en vond het verschrikkelijk wat er met hem gebeurde, best traumatisch zoals ik het van haar begreep.

Ik heb dat verslag ook gelezen en tevens veel nepnieuws rond orgaantransplantaties. Nu is er een simpele regel dat het beter is dat familieleden niet bij operaties staan te kijken. Om de simpele redenen steriliteit, ze lopen of staan in de weg en ze kunnen emotioneel betrokken raken. Dus deze vrouw werkte daar als operatie assistent en gaat bij bij zoiets ingrijpendst kijken als een orgaandonatie van haar man. Dus maakt ook mee dat het ecg vlak wordt en er een minuut stilte in acht wordt genomen omdat de patiënt na hersendood nu dus echt echt dood is voor de statistieken. Inclusief tijdstip van overlijden. En dit kan dus traumatiserend zijn als direct betrokkene en nu zit ze anderen te overtuigen over haar veranderende keuze op basis wat ze heeft gezien tijdens de ingreep. Operaties zijn voor buitenstaanders vaak eng en dit soort zaken maakt het publieke debat hierover niet netjes. Je speelt in op de gevoelens die mensen hebben.
Je zou haar ook kunnen vragen wat ze hier mee wil bereiken. Want veel mensen hebben juist steun bij de gedachte dat de organen nog nuttig zijn.
En het technische aspect daar kun je beter soms even afstand van nemen.

[Mullog]

Dinsdag hebben een groot aantal nee ingevuld.
Ik weet zo even de getallen niet,..en sommige van ja naar nee en nee naar ja.
Ik ben benieuwd of het ook een averechts effect gaat hebben of dat het hetzelfde blijft zoals nu.

Ik denk dat het niet relevant is. Dinsdag hebben namelijk nog veel meer mensen impliciet JA ingevuld. Je moet de impact ook niet overschatten. Er zijn veel mensen langs wie de discussie heen is gegaan en zal blijven gaan. omdat het ze niet interesseert.

Ik zag gisteren een ooggetuigen verslag in de eerste of tweede kamder die bij dat soort operaties meewerkte of daarom heen en ook haar man haar organen laten doneren. Zij is er zo lang mogelijk bij gebleven en vond het verschrikkelijk wat er met hem gebeurde, best traumatisch zoals ik het van haar begreep.

Afgelopen jaar heeft een collega van mijn vrouw dat met zijn vrouw meegemaakt. Het verhaal eindigt niet met traumatisch hak- en snijwerk in een geliefde waar je al dan niet getuigen van bent. Het verhaal eindigt met positieve berichten over mensen die geholpen zijn (die overigens anoniem blijven) en die zingeving en daarmee troost aan het overlijden geven.

Ook actief op Credible.nl heb ik daar geconstateerd dat hoe strenger men in de leer is, hoe groter de weerstand tegen deze wet. Het argument daarbij is dat men niet wil dat "de staat" de lichamelijke integriteit schendt van een overledene. Hoewel ik er geen enkel bewijs voor heb is mijn vermoeden dat angst voor de dood de werkelijke drijfveer is (men zal toch eens te vroeg beginnen met het weghalen van organen).