Buitenaardse technologische beschaving

[De Encyclopedist]

Omdat TIBERIUS CLAUDIUS terecht opmerkte dat het onderwerp off-topic is waar ik die opmerking maakte, en omdat de UFO-discussie me de neus uitkomt, maak ik er een nieuw onderwerp voor. Ik hoop dat er niet al zoiets bestaat, anders moet een mod de draden samenvoegen.

Integendeel. Daaruit blijkt dat er niks wetenschappelijks te zeggen valt over het bestaan van technologische buitenaardse beschavingen, uitsluitend speculatie.

Dat is aanvechtbaar.
Maar die discussie wil ik hier niet voeren, daar ze niet onder het Topic valt.

Er is een broodje aapverhaal over een antwoord dat Gandhi gegeven zou hebben op de vraag van een journalist:

Journalist: What do you think of Western civilization?
Gandhi: I think it would be a good idea.

Of Gandhi dat gezegd heeft of niet is niet zo belangrijk, het gaat me om het idee dat het nog niet zo duidelijk is dat wat mensen doen ook een beschaving vormt. Ik kan dan ook niet uitsluiten dat er geen enkele beschaving bestaat in het universum. Het lijkt het me nuttig de term te definiëren. Om het niet te moeilijk te maken definieer ik een technologische beschaving als

Wezens die opzettelijk de technologie hebben ontwikkeld voor ruimtevaart en daarmee een hemellichaam bereikt hebben, dat door het vacuüm van de ruimte van hun oorsprong afgescheiden is.

Ik weet dat mensen dat in 1969 volbracht hebben door met Apollo 11 van de aarde naar onze maan te reizen en daar te landen. Wie dat ontkent raad ik aan daarover een nieuw onderwerp te beginnen. Dit is niet de plaats voor discussie daarover.

Ik eis niet dat die ruimtevaarders levende wezens zijn zoals we die kennen, ik aanvaard ook een robotbeschaving, zo die al mogelijk is. Ik eis wel dat dat bezoek aan een ander hemellichaam fysiek door een of meer van die wezens is en niet in gedachten.

Ik ben op zoek naar een discussie op wetenschappellijke grondslag, dus niet op basis van speculatie, over de vraag of een andere beschaving dan mensen in het universum bestaat, die hetzelfde kunstje heeft volbracht. Uit het feit dat mensen op de maan hebben rondgelopen volgt dat het mogelijk is. Uit het feit dat het mogelijk is volgt dat het mogelijk is voor andere wezens, zo die bestaan. Uit het feit dat het mogelijk is volgt niet dat het ook gebeurd is.

Het zijn feiten dat het heelal groot is, heel groot, en dat het heelal heel veel sterren bevat. Daar kan van alles gebeurd zijn en ik twijfel er niet aan dat er ook van alles gebeurd is, maar we weten niet wat, we kunnen er slechts naar raden. Dat raden omvat zelfs de mogelijkheid dat we de enigen zijn die ruimtevaart bereikt hebben.

Wat zouden wetenschappelijke, dat wil zeggen op feiten gebaseerde, argumenten kunnen zijn die het bestaan van een of meer buitenaardse, niet-menselijke technologische beschavingen plausibel maakt? Ik ken ze niet.

[Peter van Velzen]

als we kijken naar de Drake-equation, De formule die de kans uitdrukt op het bestaan van zo'n beschaving. Dan zijn de eerste drie parameters zo ongver bekend. Er onstaan zo'n 25 nieuwe sterren per jaar. Vrijwel alle sterren hebben planeten. van de 3726 ontdekte planeten zijn er mogelijk 4 leefbaar.

We hebbenn echter geen idee hoe vaak zich op dergelijke planeten ook daadwerkelijk leven vormt. We weten slechts dat er tenminste één is. (namelijk de aarde). omdat dit vrij kort (hoogstens 300 miljoen jaar) geschiedde nadat dit mogelijk was, acht men deze kans groot. Hoe groot de kans is op intelligent leven is ook volstrekt onbekend. Dat lijk minstens vier miljard jaar te duren, dus deze kans lijkt minder groot. Nadat intelligent leven op aarde onstond heeft het hoogste 6 miljoen jaar geduurt voordat men technologie had ontwikkeld die een reis door de lege ruimte mogelijk maakte. Dus die kans lijkt dus weer zeer groot. De levensduur van zo een beschaving is tenminste 48 jaar (op 20 juli wordt dat 49 jaar).

Om een reële inschatting te maken lijkt een reis naarde dichtsbijzijnde exoplaneet die geschikt lijkt voor leven noodzakelijk. Met de huidige middelen zou zo'n reis tienduizend(en) jaren duren. Tot dan toe hebben we nog altijd maar één enkel voorbeeld van wat wij voor een technologische beschaving aanzien. Deintengevlge weten we niets over de kans dat zich zoiets heeft voorgedaan.

[De Encyclopedist]

We hebbenn echter geen idee hoe vaak zich op dergelijke planeten ook daadwerkelijk leven vormt. We weten slechts dat er tenminste één is. (namelijk de aarde). omdat dit vrij kort (hoogstens 300 miljoen jaar) geschiedde nadat dit mogelijk was, acht men deze kans groot. Hoe groot de kans is op intelligent leven is ook volstrekt onbekend. Dat lijk minstens vier miljard jaar te duren, dus deze kans lijkt minder groot. Nadat intelligent leven op aarde onstond heeft het hoogste 6 miljoen jaar geduurt voordat men technologie had ontwikkeld die een reis door de lege ruimte mogelijk maakte. Dus die kans lijkt dus weer zeer groot. De levensduur van zo een beschaving is tenminste 48 jaar (op 20 juli wordt dat 49 jaar).

Om een reële inschatting te maken lijkt een reis naarde dichtsbijzijnde exoplaneet die geschikt lijkt voor leven noodzakelijk. Met de huidige middelen zou zo'n reis tienduizend(en) jaren duren. Tot dan toe hebben we nog altijd maar één enkel voorbeeld van wat wij voor een technologische beschaving aanzien. Deintengevlge weten we niets over de kans dat zich zoiets heeft voorgedaan.

Knik.

Om die laatste reden zie ik ook wel een goede reden om, op bescheiden schaal, geld uit te geven aan SETI. De kans dat het wat oplevert is weliswaar klein, maar het is iets dat we nu kunnen doen, in tegenstelling tot die reis naar de dichtsbijzijnde exoplaneet. Mocht er een postitief resultaat uit SETI komen dan kunnen we in ieder geval onze speculaties vervangen door feiten. Ik denk niet dat jij en ik dat zullen meemaken, maar wie weet.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Er wordt hier denk ik te snel van stapel gelopen, door gelijk het eind antwoord te willen hebben.

Het beste is om eerst eens te kijken naar de mogelijkheid dat er elders leven is.
Immers geen leven dan ook geen technologie die daar uit voortkwam.

De kennis hieromtrent is binnen een honderd jaar dramatisch toegenomen,
helaas beseffen velen dat niet en lopen dus wat achter.

Een belangrijke zaak is dat de Vis Vitalis is los gelaten, dat is nog niet zo lang hoor.
Zelfs in de zeventiger jaren waren er nog die die gedachte aanhingen.

Een andere wijziging gaat over exo-planten.
Hun bestaan werd volop aangevochten en vele dachten het op zijn minst vrij uniek was.
Dat is nu beslist: Het blijkt te barsten van de planeten buiten ons eigen planetenstelsel.

Wel zijn deze andere stelsels vaak vrij exotisch vergeleken met het onze.
Ook zijn er maar weinig van de grootte van onze aarde gevonden, maar dat ligt waarschijnlijk aan de detectie mogelijkheden.
Als straks de nieuwste telescoop de ruimte ingaat is de verwachting dat ze met tientallen gevonden zullen worden.

Er is nog iets gewijzigd in de kennis:
Er zijn buiten de aarde vrij grote complexe organische moleculen gevonden.
Niet alleen in ons stelsel maar ook in andere stelsels.

Hier kan dus de conclusie worden getrokken dat die moleculen waarschijnlijk vrij algemeen zijn in planeten stelsels.
Dat heeft behoorlijke gevolgen voor de kans op het ontstaan van leven:
Immers de start er van op een complexer niveau beginnen wat de kans op iets levensvatbaarheid doet toenemen.

Dat maakt al met al dat de kans dat elders iets bestaat wat wij als leven zouden zien behoorlijk groot is.
Wel is er de beperking van de leefbare zone maar daarover later.

PS.
De formule van Drake die ik ergens genoemd heb en nu ineens opduikt is mijns inziens niet correct.
Niet dat het zoveel uit maakt want echt goed bruikbaar is hij toch al niet.

[lanier]

Het probleem is dat we geen vergelijkingsmateriaal hebben. In de nabije omgeving hebben we niets, behalve één aarde, waar (intelligent) leven is.
Wel weten we dat de natuurkundige contanten overal in het heelal hetzelfde zijn. We kunnen er dus rustig van uitgaan dat organische materialen die we hier hebben, dat we die ook elders zullen aantreffen.
Het hangt van de mate van intelligentie af hoever een buitenaardse beschaving zich kan ontwikkelen. Hoe intelligent zijn wij zelf? Kunnen er beschavingen zijn waar het gemiddelde iq niet 100 maar 1000 is? Kunnen er beschavingen zijn waar de gemiddelde leeftijd niet 80 maar 180 jaar is?
Wij als mensheid hebben ons binnen onafzienbare tijd sterk ontwikkeld (en ook onze planeet om zeep geholpen). Stel dat een andere beschaving zich al één miljoen langer heeft ontwikkeld, hoever zijn ze? Waar zijn ze toe in staat? Daar valt niets zinnigs over te zeggen.
Het allergrootste probleem blijft het afleggen van afstanden. Zelfs licht doet er tergend langzaam over (in mensenjaren) om zich te verplaatsen. We kunnen en mogen rustig fantaseren of het allemaal sneller kan, maar praktische oplossingen zullen wij in ons leven niet meer meemaken.
Het zou bijzonder leuk zijn om elders leven te vinden in het heelal, maar ermee communiceren blijft een dingetje. De meeste mensen zullen nu toch wel accepteren dat er elders intelligent leven is.

[De Encyclopedist]

Er wordt hier denk ik te snel van stapel gelopen, door gelijk het eind antwoord te willen hebben.

Misschien, al kun je je afvragen op welke vraag het precies het eindantwoord is. Ik postte het oorspronkelijke stuk vooral als vehikel voor een discussie van je opmerking "Dat is aanvechtbaar." Ik ben vooral benieuwd wat je erover vindt. Om het begrijpelijk te houden heb ik een definitie van het gevraagde gegeven en gevraagd naar wetenschappelijke argumenten voor het bestaan van buitenaardse technologische beschaving. Uiteraard is een voorwaarde voor zulk bestaan:

de mogelijkheid dat er elders leven is. Immers geen leven dan ook geen technologie die daar uit voortkwam.

Dat het mogelijk is, is een feit; dat wordt voldoende bewezen doordat wij er zijn. Het gaat er om of dat buitenaardse leven er ook daadwerkelijk is. Uit de waarneming dat het eerste leven al vroeg in de geschiedenis van de aarde de kop opstak volgt naar mijn mening dat het niet bijzonder moeilijk is onder de juiste omstandigheden. Gezien de aantallen sterren en planeten in het heelal is de kans dat die omstandigheden zich ergens anders voordoen zeer groot. Bijgevolg lijkt me de kans dat er ergens anders leven is ontstaan zeer groot, dicht bij zekerheid. Wat voor leven dat is, of het op onze soort leven lijkt en of we, als we het zouden tegenkomen, als leven zouden herkennen durf ik niet te zeggen.

De bij mijn weten onbeantwoordbare vragen, zijn:
-hoe vaak leidt evolutie van leven, eens begonnen, tot wezens die hun omgeving kunnen aanpassen aan hun wensen?
-is het redelijk aan te nemen dat zulke wezens slim genoeg worden om een technologie te ontwikkelen?

Stephen Jay Gould heeft hierover een paar opmerkelijke dingen geschreven in zijn boek Wonderful Life. Hij komt tot de conclusie dat het feit dat wij er zijn om deze vragen te stellen het resultaat is van een aantal evolutionaire toevalligheden, die, als de aardse evolutie vanaf het begin opnieuw zo worden gedaan zich niet weer zouden voordoen en het resultaat geen inteligente wezens zou bevatten. Niet iedereen is het met die conclusie eens.

Dat het kan hebben we bewezen. Of het meer dan eens is gebeurd weten we niet. Het is zelfs in beginsel mogelijk dat we niet de eerste diersoort op aarde zijn die een technologische beschaving op touw hebben gezet. Gebrek aan bewijs suggereert dat we de eersten zijn, maar als het eens kan, kan het vaker.

PS.
De formule van Drake die ik ergens genoemd heb en nu ineens opduikt is mijns inziens niet correct.
Niet dat het zoveel uit maakt want echt goed bruikbaar is hij toch al niet.

Dat laatste ben ik met je eens. Of-ie al dan niet correct is kan ik niet beoordelen. Correct waarvoor?

[Labyrint]

Het is zelfs in beginsel mogelijk dat we niet de eerste diersoort op aarde zijn die een technologische beschaving op touw hebben gezet. Gebrek aan bewijs suggereert dat we de eersten zijn, maar als het eens kan, kan het vaker.

Interessante gedachte.

[gerard_m]

We hebbenn echter geen idee hoe vaak zich op dergelijke planeten ook daadwerkelijk leven vormt. We weten slechts dat er tenminste één is. (namelijk de aarde). omdat dit vrij kort (hoogstens 300 miljoen jaar) geschiedde nadat dit mogelijk was, acht men deze kans groot.

Ik weet niet in hoeverre opnieuw leven is ontstaan na die 300 miljoen jaar of dat slechts het bestaande leven zich verder evolueerde.
Wanneer slechts éénmaal leven is ontstaan op aarde en daarna miljarden jaren niet meer, dan zou je het eerder kunnen zien als een zeer onwaarschijnlijke gebeurtenis.

Hoe groot de kans is op intelligent leven is ook volstrekt onbekend. Dat lijk minstens vier miljard jaar te duren, dus deze kans lijkt minder groot. Nadat intelligent leven op aarde onstond heeft het hoogste 6 miljoen jaar geduurt voordat men technologie had ontwikkeld die een reis door de lege ruimte mogelijk maakte. Dus die kans lijkt dus weer zeer groot. De levensduur van zo een beschaving is tenminste 48 jaar (op 20 juli wordt dat 49 jaar).

Dat maakt de kans dat een alien zulk intelligent leven ziet als hij de aarde op een willekeurig tijdstip observeert, ongeveer 1 op 100.000.000. En dat op de meest leefbare planeet die we kennen.

Wat je beschrijft zijn voorbeelden van "the great filters" , mogelijke verklaringen voor het feit dat we geen spoor vinden van de technologische beschavingen die zo waarschijnlijk lijken (fermi paradox). De kans dat het ontstaat of dat intelligentie ontstaat is misschien heel klein. De mens is die filters voorbij en daarmee unieker dan we vaak aannemen. Een minder positieve optie is dat dit filter nog vóór ons ligt: intelligent leven roeit zichzelf al snel uit.

(zie bijv https://waitbutwhy.com/2014/05/fermi-paradox.html)

[Fish]

Intelligentie alleen is niet voldoende lijkt mij, stel dat de afsplitsing Homo sapiens sapiens nooit gebeurt was maar er wel hoenders waren die intelligentie ontwikkeld hadden wat dan.
Lastig technologie te ontwikkelen zonder handen.

[Peter van Velzen]

We hebbenn echter geen idee hoe vaak zich op dergelijke planeten ook daadwerkelijk leven vormt. We weten slechts dat er tenminste één is. (namelijk de aarde). omdat dit vrij kort (hoogstens 300 miljoen jaar) geschiedde nadat dit mogelijk was, acht men deze kans groot.

Ik weet niet in hoeverre opnieuw leven is ontstaan na die 300 miljoen jaar of dat slechts het bestaande leven zich verder evolueerde.
Wanneer slechts éénmaal leven is ontstaan op aarde en daarna miljarden jaren niet meer, dan zou je het eerder kunnen zien als een zeer onwaarschijnlijke gebeurtenis.

De kans dat er leven ontstaat op een planeet waar al leven is, is inderdaad buitengewoon klein. MAar dat is van geen bekang. Wel van belang is de kans dat er leven ontstaat op een planeet waar nog geen leven is.

[De Encyclopedist]

Intelligentie alleen is niet voldoende lijkt mij, stel dat de afsplitsing Homo sapiens sapiens nooit gebeurt was maar er wel hoenders waren die intelligentie ontwikkeld hadden wat dan.
Lastig technologie te ontwikkelen zonder handen.

Ja, anatomie speelt ook een rol. Ook de leefomgeving telt. Zo zie ik dolfijnen, beslist niet de domste zoogdieren, niet snel op metaal gebaseerde technologie ontwikkelen. Niet alleen hebben ze geen handen, onder water de temperaturen maken om metaalerts te reduceren en smelten valt niet mee.

Nog even over die kippen: hun verre neven en nichten de kraaien kunnen verassend handig zijn met hun snavel.

[Labyrint]

Handen (bruikbare) of wat er naar neigt komen vrij veel voor bij vrij veel (zoog) dieren. The Beautiful Complexity of Animal Hands Octopussen hebben geen 'handen', maar draaien wel handig doppen en deksels van flessen en potten af. Erop zal een ander verhaal worden. Maar toch best knap.

[gerard_m]

De kans dat er leven ontstaat op een planeet waar al leven is, is inderdaad buitengewoon klein. MAar dat is van geen bekang. Wel van belang is de kans dat er leven ontstaat op een planeet waar nog geen leven is.

Misschien toch wel. De omstandigheden voor leven zijn dankzij bestaand leven veel gunstiger (o.a. zuurstof gehalte in de atmosfeer, stabieler klimaat). Als leven gemakkelijk zou ontstaan, waarom dan niet van tijd tot tijd op opnieuw op z'n leefbare planeet? Wellicht betekent dit dat leven veel moeilijker ontstaat dan vaak wordt gedacht.

[Peter van Velzen]

De kans dat er leven ontstaat op een planeet waar al leven is, is inderdaad buitengewoon klein. MAar dat is van geen bekang. Wel van belang is de kans dat er leven ontstaat op een planeet waar nog geen leven is.

Misschien toch wel. De omstandigheden voor leven zijn dankzij bestaand leven veel gunstiger (o.a. zuurstof gehalte in de atmosfeer, stabieler klimaat). Als leven gemakkelijk zou ontstaan, waarom dan niet van tijd tot tijd op opnieuw op z'n leefbare planeet? Wellicht betekent dit dat leven veel moeilijker ontstaat dan vaak wordt gedacht.

Denkfout. In feite is de aanwezigheid van zuurstof waarschijnlijk een belangrijke reden waarom er nu geen nieuw leven meer kan ontstaan. HEt gebruik van zuurstof is een relatief nieuwe aanpassing van het het leven. De eerste levensvormen waren daar in het geheel niet toe in staat. Zuurstof benuttende levensvormen voeden zich bijna allemaal met niet zuurstof benuttende levensvormen. (dieren eten planten). Een andere reden is dat het reeds bestaande leven zich waarschijnlijk uitstekend kan voeden met proto-leven.
Hoe onwaarschijnlijk het ontstaan van leven precies is, weten we slechts als we een tiental planeten hebben onderzocht waar de omstandigheden het mogelijk maken. Dat gaat wellicht nog tienduizend jaar duren. Het is nog veel te vroeg om daar iets over te kunnen zeggen, Maar bestaand leven maakt het waarschijnlijk volstrekt onmogelijk.

[Labyrint]

Ik vraag me af hoe de wereld eruit zal zien over pakweg 800.000 jaar als de mens vandaag in zijn geheel zou verdwijnen. Welke handen gaan dan vanaf morgen aan het werk om de mens te vervangen?