Eerlijk zullen we alles delen

[Petra]

De kern of bron van de mens zoals ik die zie: Overleven.
Dat is m.i. de enige kern of bron die ik in me heb.
De rest zijn allemaal sausjes en versierselen die we daar overheen kunnen gooien al naar gelang onze omstandigheden, die noem ik luxe.

'Eerlijk zullen we alles delen' klinkt best wel gezellig in tijden van overvloed.
Maar hoe zit dat dan met schaarste?
Als we ons nobel altruïsme of handelen voor het belang van de ander in extreme schaarste moeten zien uit te voeren wat gebeurt er dan?
Dan kun je de prachtigste voornemens of principes hebben maar m.i. doe ik er alles aan om in leven te blijven. Mijn kroost zal ik voederen. Verder ligt het er maar aan hoeveel ik over heb.

Je kunt je voornemen om ........- noem het maar allemaal op-, je kunt en je kunt en je kunt; allemaal luxe.
Totdat het erop aankomt en je óf jezelf voedert óf verhongert.

Hoe zit dat als er nou 's niet genoeg is voor iedereen? Er is een voedseltekort...
Als we dan alles eerlijk delen gaan we uiteindelijk ook allemaal onherroepelijk dood van de honger.

Dan is het maar te hopen dat er nog mensen over zijn die niet zo ehhh... hoogwaardig of belangeloos handelen, die zullen er uiteindelijk voor zorgen dat de mensheid niet uitsterft.

|Hier is uw hoop in bange dagen
Zoals ik al tegen Ingi zei: hopla daar heb je 'm; ik ben een overlever. Vanuit m'n kern, denk ik.
Ik denk heel stiekem dat iedereen zo is.
Ik hoop heel stiekem dat niet iedereen zo is.

Die hoop is dan weer vooral uit eigenbelang.
Het zijn de 'eerlijk zullen we alles delen' mensen die ik het eerste uitbuit en die, helaas voor hen, het eerste de pijp uitgaan.

Mijn conclusie is dus;
'Eerlijk zullen we alles delen' klinkt heel leuk maar is een gevaar voor het voortbestaan van de mensheid.


Reuze benieuwd naar jullie gezellige genuanceerde reacties.

[De Encyclopedist]

Mijn conclusie is dus;
'Eerlijk zullen we alles delen' klinkt heel leuk maar is een gevaar voor het voortbestaan van de mensheid.

Is dat voorbestaan van de mensheid wel zo'n goed idee?

[Mullog]

Is dat voorbestaan van de mensheid wel zo'n goed idee?

Los van deze vraag, die misschien een apart topic verdient (als er dat niet nog ergens is).

Als mens alleen overleven lijkt mij lastig. Ik denk dat wij een sociale structuur om ons heen nodig hebben waarbinnen we van alles moeten delen om gezamenlijk te kunnen overleven.

Maar in tijden van schaarste is dat delen slechts betrekkelijk. Zwakken zullen het onderspit delven, evenals diegenen die niet bijdragen aan de groep of dat niet meer kunnen. Ik meen ooit gelezen te hebben dat bij verschillende bedoeinen stamverbanden de oudjes vrijwillig de groep verlaten (wat een nette manier is om te zeggen dat ze uit het leven stappen, wat weer een net manier is om te zeggen dat ze dood gaan) op het moment dat ze geen enkele bijdrage meer aan de groep kunnen leveren en die feitelijk alleen maar tot last zijn. Bij eskimo's schijnt of scheen dat ook gebruikelijk te zijn.

In dat geval ga je dus dood om anderen de mogelijkheid of betere omstandigheden te geven te overleven. Het ultieme delen?

[De Encyclopedist]

Is dat voorbestaan van de mensheid wel zo'n goed idee?

Los van deze vraag, die misschien een apart topic verdient (als er dat niet nog ergens is).

De vraag was retorisch, maar aan een aparte discussie daarover heb ik wel wat bij te dragen.

Als mens alleen overleven lijkt mij lastig. Ik denk dat wij een sociale structuur om ons heen nodig hebben waarbinnen we van alles moeten delen om gezamenlijk te kunnen overleven.

Jup. En daarbij delen we altijd eerlijk: wie verdeelt een beetje meer dan wie bedeeld krijgt.

Ik meen ooit gelezen te hebben dat bij verschillende bedoeinen stamverbanden de oudjes vrijwillig de groep verlaten (wat een nette manier is om te zeggen dat ze uit het leven stappen, wat weer een net manier is om te zeggen dat ze dood gaan) op het moment dat ze geen enkele bijdrage meer aan de groep kunnen leveren en die feitelijk alleen maar tot last zijn. Bij eskimo's schijnt of scheen dat ook gebruikelijk te zijn.

In dat geval ga je dus dood om anderen de mogelijkheid of betere omstandigheden te geven te overleven. Het ultieme delen?

Ik ken die verhalen ook, maar of ze op feiten berusten weet ik niet. Er zingt een hoop onzin rond over nomaden in extreme klimaten.

Bij het ultieme delen eten de achterblijvers hun oudjes ook nog eens op. Het is in omstandigheden van hongersnood doodzonde het lijk aan de wilde beesten te laten. Eet niet de hersenen!

[Petra]

Als mens alleen overleven lijkt mij lastig. Ik denk dat wij een sociale structuur om ons heen nodig hebben waarbinnen we van alles moeten delen om gezamenlijk te kunnen overleven.

In dat geval ga je dus dood om anderen de mogelijkheid of betere omstandigheden te geven te overleven. Het ultieme delen?

Sja, dat ben ik wel met je eens.
Toch denk ik dat die sociale structuur tikkie kleiner mot zijn dan de voedselvoorraad, als je begrijpt wat ik bedoel.
Denk ik hem door tot in het extreme geval dat er nog maar voedsel is voor een enkeling, dan ...

Het ultieme delen.
Doet mij denken aan die vliegtuigcrash.*
https://nl.wikipedia.org/wiki/Andesvliegramp


*Als ik begreep hoe had ik 't linkje ingebed, maar dat codeboek en ik zijn helaas geen vriendjes.

[Petra]

Mijn conclusie is dus;
'Eerlijk zullen we alles delen' klinkt heel leuk maar is een gevaar voor het voortbestaan van de mensheid.

Is dat voorbestaan van de mensheid wel zo'n goed idee?

Goeie vraag!

Ik was eigenlijk juist benieuwd naar het krachtige verweer van de belangeloze altruïsten onder ons.
D'r moeten toch wel flinke gaten te schieten zijn in mijn epistel, zo waterdicht kan het toch niet zijn.

[dikkemick]

Altruïsme schijnt een overlevingspijler van onze soort geweest te zijn. Overleven is een drang, genen doorgeven ook! En altruisme blijkt hierin een essentiële rol gespeeld te hebben. Egoïsme alleen heeft het niet gered.

http://www.ethische-perspectieven.be/pa ... 3&TID=2296
Aan de hand van recente ontdekkingen op het gebied van neurowetenschappen, biologische evolutie, paleontologie, evolutionaire psychologie en evolutionaire dynamicamodellen, leggen Dirk Van Duppen en Johan Hoebeke uit hoe pro-sociale gedragingen en altruïsme het succes van de ‘homo sapiens’ evolutionair hebben bepaald
of: https://www.sciencedirect.com/science/a ... 9581900248
I argue that the evolution of “reciprocal altruism” favored the selection of voluntary conformity and the need for social approval.

Maar dat er HEEL VEEL sausjes zijn, ben ik met Petra eens. En zolang het werkbare sausjes zijn: Who cares? Ik ben blij dat het recht van de sterkste niet geld in het verkeer.
Wat er in extreme schaarste zal gebeuren? Ik denk dat er dan zelfs altruïsme zal blijven bestaan. Al is het maar om je kinderen dat laatste stukje brood te geven terwijl je zelf omkomt van de honger.

[Peter van Velzen]

In de grond genomen zijn het nog steeds de genen die moeten overleven, maar hoe groter de samenwerkingsverband zijn, des te meer personen zijn voor het overleven daarvan noodzakelijk. De oerneigingen die de eigen naaste familieleden voortrekken blijven echter nog steeds opduiken. Niet zozeer wat de eerste levensbehoefte betreft, maar vooral wat de overbodige luxe betreft. Eigenaardig toch.

[appelfflap]

Hoe zit dat als er nou 's niet genoeg is voor iedereen? Er is een voedseltekort...
Als we dan alles eerlijk delen gaan we uiteindelijk ook allemaal onherroepelijk dood van de honger.

fout, de zwaksten sterven eerst waardoor je hun deel kunt herverdelen en de overlevingskans vergroot

[appelfflap]

In de grod genomen zijn het nog steeds de genen die moeten overleven, maar hoe groter de samenwerkingsverband zijn, des te meer personen zijn voor het overleven daarvan noodzakelijk. De oerneigingen die de eigen naaste familieleden voortrekken blijven echter nog steeds opduiken. Niet zozeer wat de eerste levensbehoefte betreft, maar vooral wat de overbodige luxe betreft. Eigenaardig toch.

aan de 1e levensbehoefte is voldaan
komt die in het gedrang zullen families elkaar ook door voortrekken en da's perfect logisch.

zijn zijn diegenen waar je wel op kunt rekenen als jouw overleven in het gedrang komt.
uw vrouw komt aan uw ziektebed zitten, de mens in sydney leest in de gazet dat je in het ziekenhuis ligt maar zal er verder geen slaap voor laten

[Peter van Velzen]

In de grod genomen zijn het nog steeds de genen die moeten overleven, maar hoe groter de samenwerkingsverband zijn, des te meer personen zijn voor het overleven daarvan noodzakelijk. De oerneigingen die de eigen naaste familieleden voortrekken blijven echter nog steeds opduiken. Niet zozeer wat de eerste levensbehoefte betreft, maar vooral wat de overbodige luxe betreft. Eigenaardig toch.

aan de 1e levensbehoefte is voldaan
komt die in het gedrang zullen families elkaar ook door voortrekken en da's perfect logisch.

zijn zijn diegenen waar je wel op kunt rekenen als jouw overleven in het gedrang komt.
uw vrouw komt aan uw ziektebed zitten, de mens in sydney leest in de gazet dat je in het ziekenhuis ligt maar zal er verder geen slaap voor laten

Ik krijg niet de indruk, dat je de betekenis van mijn (voor)laatste zin begrepen hebt. Het is volstrekt logisch dat men voor de eerste levensbehoefte van de eigen genen opkomt. Het is echter niet zo logisch dat men persé wil voorkomen dat anderen je overige rijkdommen kunnen delen. Dat is evolutionair absoluut niet noodzakelijk. Toch zie je dat heel vaak gebeuren. Ik vermoed dat de oorzaak is, dat men geen morele plicht voelt om meer dan het avsoluut noodzakelijke voor die "vreemden" te doen.

Nota Bene. Sidney is ongeveer even ver van mijn bed als Amsterdam.

[Petra]

Altruïsme schijnt een overlevingspijler van onze soort geweest te zijn. Overleven is een drang, genen doorgeven ook! En altruisme blijkt hierin een essentiële rol gespeeld te hebben. Egoïsme alleen heeft het niet gered.

http://www.ethische-perspectieven.be/pa ... 3&TID=2296
Aan de hand van recente ontdekkingen op het gebied van neurowetenschappen, biologische evolutie, paleontologie, evolutionaire psychologie en evolutionaire dynamicamodellen, leggen Dirk Van Duppen en Johan Hoebeke uit hoe pro-sociale gedragingen en altruïsme het succes van de ‘homo sapiens’ evolutionair hebben bepaald
of: https://www.sciencedirect.com/science/a ... 9581900248
I argue that the evolution of “reciprocal altruism” favored the selection of voluntary conformity and the need for social approval.

Maar dat er HEEL VEEL sausjes zijn, ben ik met Petra eens. En zolang het werkbare sausjes zijn: Who cares? Ik ben blij dat het recht van de sterkste niet geld in het verkeer.
Wat er in extreme schaarste zal gebeuren? Ik denk dat er dan zelfs altruïsme zal blijven bestaan. Al is het maar om je kinderen dat laatste stukje brood te geven terwijl je zelf omkomt van de honger.

Ja, dat bedoelde ik
Het vraagstuk 'survival of the fittest' of 'altruisme'; wat is onze grondslag en wat is belangrijker.

Interessant pleidooi voor altruïsme.

M.i. vallen eigen kinderen, evenals 'de eigen club' onder eigenbelang en dus survival of the fittest.
Altruisme zie ik meer dat ik mijn kindertjes wat minder toebedeel zodat ik jou nog wat kan geven.

P.S.
Who cares. Wel dat zijn bijvoorbeeld de ehh.. lichtwerkers uit de spiri- en reli hoek. En de alternatieve hulpwerkers met bijbehorende ethische zendingsdrang die je zo prima weten te vertellen welke sausjes wel of niet mogen.

[Petra]

Hoe zit dat als er nou 's niet genoeg is voor iedereen? Er is een voedseltekort...
Als we dan alles eerlijk delen gaan we uiteindelijk ook allemaal onherroepelijk dood van de honger.

fout, de zwaksten sterven eerst waardoor je hun deel kunt herverdelen en de overlevingskans vergroot

Mijn gedachte was nogal extreem... dat er ook niet genoeg te herverdelen is.
Als je die gedachte zo extreem doordenkt dan komen alle delers zo landurig voedsel tekort dat ze allemaal het loodje leggen.

[dikkemick]

@Petra
Ik denk dat volwassenen niet alleen naar eigen kroost altruïstisch kunnen zijn in tijden van schaarste, maar ook naar kinderen van totaal onbekenden. Jij noemde dit eerste geval (naar eigen kinderen) 'survival of the fittest'? Maar hoe verklaar je dan het altruïsme t.a.v. de totaal vreemdelingen (m.n. kinderen)? Altruisme in de dierenwereld komt ook voor en toch blijft survival of the fittest toch gewoon overeind. Fittest wil nl. niet zeggen: De meest egoïstische). Het is maar net hoe lang de soort blijft voortbestaan.
Het zal best een balans zijn die in tijden van schaarste door zal slaan naar egoïsme en in tijden van welvaart naar altruïsme.

[Mullog]

Er zijn in iedersgeval grenzen aan de bereidheid om te delen. Het middel tegen spierziekte SMA wordt te duur bevonden voor het basispakket in de zorgverzekering. Hoewel niet helemaal duidelijk wordt waar het nu om gaat. Bij de NOS is sprake van € 500.000 voor het eerste jaar en daarna € 250.000 per jaar (hoewel dat niet helemaal duidelijk wordt uit de tekst) per patient, NU heeft het over € 500.000 per jaar per patient. NOS heeft het over 300 patienten en NU over een dertigtal kinderen onder de 5 jaar die er baat bij hebben (Verwarrende nieuwskoppen, verwarrend nieuws, zou ik eerder zeggen ).

Wat wel duidelijk is, is dat het bedrag te hoog wordt om te delen. Uitgaande van de cijfers van de NOS gaat het om 150 miljoen initieel en daarna 75 miljoen per jaar en dat is heel veel geld voor 300 patienten. Ik begrijp de beslissing en ik begrijp de weerstand daar tegen bij de patienten. Wat het voor mij vooral duidelijk maakt is dat ik blij ben dat ik dat soort beslissingen niet hoef te nemen.