De volmaakte mens

[heeck]

De zelfparkerende auto is een interessant fenomeen. Hij heeft in zekere zin een wil, ook al is die wil volleidg afhankelijk van wie hem de opdracht tot parkeren heeft gegeven. Maar het is geen "vrije wil". In zoverre dat de auto niet beinvloed wordt door ons oordeel over het inparkeren. HIj zal niet anders handelen op grond van ons loven of laken. Hij draagt als zodanig geen verantwoording. Zou de auto zijn gedrag kunnen aanpassen op grond van ons oordeel, dan heeft hij wat mensen (enigzins ten onrechte) "vrije wil" noemen, maar wat in feite verantwoordelijkheid is.

Peter,

Ik ga niet verder dan een gewone wil.
Nadat de knop tot zelfparkeren is ingedrukt, is de ZPA *) autonoom en reageert slechts op de eigen sensoren.

Dat je "Loven en laken" invoert wil zeggen dat je de ZPA een veel grotere intelligentie wil toedichten dan er in is gerealiseerd.
Idem voor het dragen van verantwoording. **)

Aan het eind voer je de verwarring met de "vrije wil" opnieuw in en je weet dat die niet bestaat. Ook niet bij mensen. Ook niet tussen aanhalingstekens.

Watersnip en kievit hebben ook een wil en parkeren feilloos op hun eieren ***) zonder dat we ineens "loven en laken" invoeren of verantwoording een punt vinden.
Dat laatste komt pas juridisch ter sprake bij eigendom, bevelvoering en dat soort relaties.

Roeland
*) ZPA = Zelf Parkerende Auto
**) Loven en laken komen pas ter sprake bij minimaal leer- en/of dressuurgedragopties.
Zie vooral ook:

Dennett onderscheidt tegenwoordig de volgende, van schone titels voorziene vormen van leven: . . lezen. .

***) Soms zelfs na het verplaatsen van de eieren.

[Peter van Velzen]

De zelfparkerende auto is een interessant fenomeen. Hij heeft in zekere zin een wil, ook al is die wil volleidg afhankelijk van wie hem de opdracht tot parkeren heeft gegeven. Maar het is geen "vrije wil". In zoverre dat de auto niet beinvloed wordt door ons oordeel over het inparkeren. HIj zal niet anders handelen op grond van ons loven of laken. Hij draagt als zodanig geen verantwoording. Zou de auto zijn gedrag kunnen aanpassen op grond van ons oordeel, dan heeft hij wat mensen (enigzins ten onrechte) "vrije wil" noemen, maar wat in feite verantwoordelijkheid is.

Peter,

Ik ga niet verder dan een gewone wil.

Dat is niet anders dan wat ik beweer.
Ik schreef "zou" en introduceer daar een voorwaarde waaraan niet voldaan is.
Uiteraard zou jij ook dan niet van "vrije wil" spreken omdat dat een vrijheid veronderstelt die niet kan bestaan.

[Petra]

De titel sloeg op de titel van het programma waar ik op reageerde.

Dat weet ik, maar wat bedoelen de programmamakers met hun naam?
Dat weet ik niet. (jij - denk ik - ook niet).

Je had wel geklikt.. dan ben je dus toch volmaakter dan ik.

Titelverklaring is m.i. dat zij pogen een volmaakt mens te creëren.

Ben ik nou overigens weer de enige die die 'vergeetpil' razend interessant vind?
Had er echt nog nooit van gehoord, dat het bestond. Of zelfs maar mogelijk zou kunnen zijn

[Petra]

c)
Maar dat is toch ook zo!
Zonder die koppeling of illusie zoals hij dat noemt is er geen identiteit meer die je iets kunt laten doen, zowel nadenken als bewegen.
Dat was mijn conclusie.

‘T Lijkt me de goeie oude zombie die je nu oproept.

Gisteravond nog een leuke felle snelle discussie met W., die vond dat hijzelf een Ikke had en een spitsmuis ook wel, maar een robot niet.
Hem dus onder de vleeschelijke robots scharen veroorzaakte een probleem dat ik als volgt tekkelde:

Stel je een zelfparkerende auto voor!
Heeft die een wil of ik? Nee, vond W.
Een beetje wel vond ik, want hij heeft zintuigen(sensors), een minihersentje en ook veel beweeg, stuur- en remopties.

En als jij nu zelf gaat inparkeren zou die auto ineens en een wil en een ik aan boord hebben!

Waar W. zit, of is, of zijn de overgangen die er echt toe doen?

Het antwoord staat nog uit en ik zie W. ongeveer eens in de vijf jaar.

Roeland

Volgens mij is dit niet de zombie Roeland!

Mezinger stelt dat ik geen ziel of zelf héb, dat ik die ikke zelf bedenk.
Dat probeert hij aan te tonen door te laten zien dat die identiteit die ik mijn IKKE noem (of ziel of zelf) net zo makkelijk aan een robot of muiscursor of.. gekoppeld kan worden en dat dát dan het lijf van mijn IKKE of indentiteit kan zijn.
Hence; je koppelt die ikke los van je eigenste lijf en koppelt dat aan een robot bv.

Dat is het stukje in het verhaal waar mijn huidige identiteit over blijft vallen.
Misschien ben ik al van die rand van het dek gesodemieterd

[Petra]

Ik zie dat je reageer op een reactie van heeck , die weer op mij reageerde. Waarbij je je hier jezelf af vraagt waar dat zelf (ziel laat ik maar buiten beschouwing, tenzij je een definitie hebt.) is en of het een door het brein gecreëerde illusie is.

Overigens Hopper; ik snap jou wel.
Het is Mezinger die ik niet snap.

[Hopper]

Ik zie dat je reageer op een reactie van heeck , die weer op mij reageerde. Waarbij je je hier jezelf af vraagt waar dat zelf (ziel laat ik maar buiten beschouwing, tenzij je een definitie hebt.) is en of het een door het brein gecreëerde illusie is.

Overigens Hopper; ik snap jou wel.
Het is Mezinger die ik niet snap.

Ik heb n.a.v. de opmerking van Heeck wat gekeken in de filosofie van Mezinger. En daar zag ik wat bekende elementen uit het wereldje van zelfbenoemde goeroes. Ik raad geen mens aan om die lui serieus te nemen. Dwz: je kan er best kennis van nemen en er over denken, schrijven of spreken. Maar waak er voor om ze te geloven. Voor je het weet zit je in een of andere pseudo-religie. De ikke die zich Petra noemt is een waarnemer met een lichaam en een stel hersens op de planeet Aarde. Dat kan je gewoon zelf vast stellen. Dat gegeven ontkennen (waar het meestal op neerkomt bij die goeroes) brengt je naar een overtuiging toe, een pseudo-religie.

[heeck]

En daar zag ik wat bekende elementen uit het wereldje van zelfbenoemde goeroes. Ik raad geen mens aan om die lui serieus te nemen.

Noem eens wat voorbeelden van elementen oid, want ik lees wel de nadrukkelijke waarschuwing in je reactie, maar snap ondanks het herhalen van die waarschuwing nóg niet waar die op is gestoeld.

Roeland

[heeck]

Metzinger stelt dat ik geen ziel of zelf héb, dat ik die ikke zelf bedenk.
Dat probeert hij aan te tonen door te laten zien dat die identiteit die ik mijn IKKE noem (of ziel of zelf) net zo makkelijk aan een robot of muiscursor of.. gekoppeld kan worden en dat dát dan het lijf van mijn IKKE of indentiteit kan zijn.
Hence; je koppelt die ikke los van je eigenste lijf en koppelt dat aan een robot bv.

Petra,

Vergelijk het met een typerende manier van lopen: een loopje.

Alle lopende mensen hebben een min of meer karakteristieke manier van lopen.
Desondanks kan je iemands loopje niet loskoppelen en aan iets of iemand anders hangen.

En erger nog: niemand kan zijn loopje afschudden.
En andere lopende dieren daar geldt hetzelfde voor.

Jouw IKKE kan dus niet aan een robot worden gehangen, wel kan je focus van waarnemen worden verschoven.

In mijn eerste baan heb ik erg veel met grotere en kleinere pincetten gewerkt en ook nog met of zonder microscoop daarbij.
Dan kent iedereen het effect dat je gevoel in de punten van je pincet "zit".

En elk pijntje of jeuk voelen we ook op de plek van oorzaak. Alleen daar zit je pijn niet want ook pijn is een gewaarwording die we normaliter zonder moeite terugprojecteren op de oorzaakplek.

Zo beschouwd moet iedereen Metzinger moeiteloos en zonder goeroevrees snappen.

Roeland

[heeck]

Op zoek naar wat kritieken kwam ik een aantrekkelijke serie tegen over het "onderhavige" onderwerp:

https://www.edge.org/conversation/nicho ... ving#21791

Deze is van Metzinger zelf en kan voor dit topic dienen als extra uitleg, maar hij reageert samen met een hele serie anderen op een inleidend artikel.

Uiteraard ALLES lezen!

Roeland

[Hopper]

Noem eens wat voorbeelden van elementen oid, want ik lees wel de nadrukkelijke waarschuwing in je reactie, maar snap ondanks het herhalen van die waarschuwing nóg niet waar die op is gestoeld.

Roeland

Het centrale element is dat het zelf niet bestaat. Als ik zoek op zijn boek de egotunnel krijg ik dit als samenvatting:

In deze hoogstoriginele verkenning van het menselijk bewustzijn toont filosoof Thomas Metzinger aan dat het 'zelf' eigenlijk niet bestaat. Aan de hand van baanbrekende experimenten in neurowetenschap, virtual reality, robotkunde én zijn eigen pionierswerk op het gebied van 'out-of-body'-ervaringen laat Metzinger zien hoe onze hersenen onze werkelijkheid construeren. En hij gaat nog verder: als het waar is dat ons zelfbewustzijn volledig wordt gevormd door onze hersenen, kunnen we het 'zelf' op allerlei manieren manipuleren. Zeker met de technische en medische middelen die ons tegenwoordig ter beschikking staan. Uiteraard roept dit allerlei ethische vragen op. Want wat verstaan we onder een goede staat van bewustzijn?

Bijvoorbeeld Roeland De Looff (ken ik verder ook niet) schrijft ook een boek genaamd: Jij bestaat niet. Mijn waarschuwing is dus dat er een aantal goeroes zijn die dezelfde bewering doen en dat het kan uitmonden in een pseudo-religie (overtuiging) dat het zelf niet bestaat. Op dat punt kom je uit op een contradictie van een ikke die denkt dat hij zelf niet bestaat.

[heeck]

Hopper,

Dank voor je poging om De Looff en Metzinger aan elkaar te knopen. Alleen is dat een slechte knoop: als je gaat checken en trekken glijdt hij los.

Roeland

[Hopper]

Ik knoop ze niet aan elkaar, mijn bewering is dat er velen zijn die beweren dat het zelf niet bestaat. Ingi haalde in een draadje ergens Alexander Smit aan, die doet soortgelijke beweringen. En als ik mijn best doe vind ik vandaag vast nog tientallen die hetzelfde beweren. Overtuigt Metzinger mij niet van die overtuiging, dan kan ik op zoek gaan naar iemand anders die mij overtuigt. Ben ik verlaten van al die overtuigingen dan besta ik nog steeds. En dan realiseer ik mij dat ik wel degelijk besta, maar dat ik niet weet wat bestaan eigenlijk is, maar dat ik mij er van bewust ben. Ik weet zelfs 100% zeker dat ik besta, dat weet ik al zonder er over na te denken.

[dikkemick]

Zelfs als onomstotelijk bewezen wordt dat we geen vrije wil hebben (of een zelf/ziel) zullen we de begrippen altijd blijven gebruiken en verdedigen. Wij willen nu eenmaal meer zijn dan die overlevings-genenbaal die we spons hebben genoemd.

[heeck]

Ik knoop ze niet aan elkaar, mijn bewering is dat er velen zijn die beweren dat het zelf niet bestaat. Ingi haalde in een draadje ergens Alexander Smit aan, die doet soortgelijke beweringen. En als ik mijn best doe vind ik vandaag vast nog tientallen die hetzelfde beweren. Overtuigt Metzinger mij niet van die overtuiging, dan kan ik op zoek gaan naar iemand anders die mij overtuigt. Ben ik verlaten van al die overtuigingen dan besta ik nog steeds. En dan realiseer ik mij dat ik wel degelijk besta, maar dat ik niet weet wat bestaan eigenlijk is, maar dat ik mij er van bewust ben. Ik weet zelfs 100% zeker dat ik besta, dat weet ik al zonder er over na te denken.

Mijn ervaring fluistert me heel hard in dat Metzinger en Looff alleen oppervlakkig bezien uit hetzelfde vaatje tappen.
Looff zou dan in de boekwinkel te vinden zijn onder Esoterie & Spiritualiteit en Metzinger onder Wetenschap & Filosofie.

Als je voldoende hebt aan jouw persoonlijke bestaansovertuiging zonder gekieteld te worden door nieuwsgierigheid over het functioneren ervan, dan hoef je niet te kiezen welke je wel gaat lezen.

Geen punt

Roeland

[heeck]

Zelfs als onomstotelijk bewezen wordt dat we geen vrije wil hebben (of een zelf/ziel) zullen we de begrippen altijd blijven gebruiken en verdedigen. Wij willen nu eenmaal meer zijn dan die overlevings-genenbaal die we spons hebben genoemd.

En toch is het tergend interessant om te zien hoe de biomachinerie zo een poppenspel voor elkaar tovert.
Dat zou voor velen bovendien de ingang kunnen worden tot het besef dat die overlevings-genenbaal het allerbeste is dat ze hebben, waar je meer mee kunt dan er dagelijks die voor de overleving voldoende 2300 Kcal in te proppen.

Roeland