Gedachte over tijd

[Iksnaphetniet]

Even een kleine disclaimer, ik ben een leek op dit gebied, verwacht geen wiskundige modellen en bewijzen, maar vind het altijd wel leuk om erover na te denken. Even een gedachte experiment:

Is het niet veel logischer om aan te nemen dat tijd slechts een concept is gebaseerd op geheugen?

Stel dat je er vanuit gaat dat je alleen een heden-staat hebt die uit steeds verschillende configuraties bestaat, de geschiedenis en toekomst zullen dan nooit kunnen bestaan. We hebben wel het geheugen van een staat zoals die daarvoor was. Dat noemen we het 'verleden'. Maar het geheugen is een materialistisch "psychisch" proces die ook gewoon onderdeel uitmaakt van de heden-staat. Zodra wij denken aan het verleden is dat een reflectie van die eerdere staat in het heden. Het zegt verder niks over of een verleden bestaat. Hetzelfde geldt voor de toekomst. Alleen is dit een extrapolatie. Maar ook een psychisch proces.

Naar mijn idee heb je geen tijd maar wél gebeurtenissen. Het verleden en de toekomst bestaan niet en zijn puur conceptmatige psychische constructen. Het enige wat wél bestaat is een altijd veranderende staat van materie (energie) binnen ruimte. In deze ruimte heb je dus gebeurtenissen. Alles reageert er op elkaar en dat zien we ook dagelijks om ons heen.

Nu is 'tijd' relatief. Het gaat langzamer als je sneller beweegt en gaat trager als zwaartekracht groter is. Maar dit zou m.i. verklaarbaar zijn binnen dit model. Want als je sneller gaat gaan je gebeurtenissen langzamer dan van diegene die stilstaat. Uiteindelijk zal de ene persoon sneller ouder worden. Maar het ouder worden zegt niks over het verstrijken van de tijd maar is puur een fysiek verschijnsel. Een uitkomst van het feit dat de gebeurtenissen in de ene persoon sneller gaan dan bij de andere persoon. Maar beide personen zitten gewoon altijd in de heden-staat. Het is dan niet zo dat de ene persoon meerdere jaren heeft geleefd dan de ander. Het is dat de gebeurtenissen zijn lichaam sneller zijn verlopen t.o.v. de andere persoon.

Stel ik stap in een raket op bijna lichtsnelheid. Hierdoor lopen de gebeurtenissen in mijn lichaam veel langzamer. Als ik daarna naar de aarde ga zie ik er in verhouding jonger uit dan mijn leeftijdsgenoten. Maar we zijn nog steeds even oud. Het is alleen een fysieke verandering. Mijn lichaam is gewoon langzamer veranderd dan de mensen die op aarde bleven. Maar we waren allen steeds onderdeel van dezelfde heden-staat. Het is niet dat we op verschillende tijdlijnen zaten.

Hetzelfde geldt dan voor het effect van gebeurtenissen op zwaartekracht. De vraag waarom gebeurtenissen dan sneller of langzamer gaan door invloed van tijd of zwaartekracht is wellicht een zelfde soort vraag als waarom water vloeibaar wordt bij een bepaalde temperatuur. Het zijn wetmatigheden.

In dit model kun je ook nooit tijdreizen omdat het verleden en de toekomst niet bestaan. Je hebt alleen het heden model die steeds veranderd van configuratie. Je hebt dan alleen ruimte en energie nodig.

Het lost m.i. gelijk de tijdsreis-paradoxen op. Want je kan simpelweg niet naar het verleden of de toekomst reizen. Je zit altijd in het heden. Op een of andere manier komt me dit veel eleganter en simpeler over dan b.v. een block universum waarin je met allerlei lastige paradoxen zit opgescheept.

Zouden jullie eens willen schieten op dit concept?

[Ingi]

Zouden jullie eens willen schieten op dit concept?

Mooie vraag!
"Ben" je wel eens de tijd vergeten? Dat je opeens weer in je denken schiet en op de klok kijkt en ( met je verstand) niet begrijpt dat het al zo laat is. Net was het nog 2 uur en opeens is het al 6 uur. Je boek was zo spannend..of dat wat je aan het doen was. Wat is tijd zonder denken? Mij gebeurt dat elke avond. Net was het nog 12.00 en opeens is het 3 uur. Ik moet echt mijn verstand, mijn denken gebruiken wil ik op tijd in bed komen.

[Peter van Velzen]

Discussies over Tijd

In zekere zin raakt het openingsbericht aan een van de oudste conflicten uit de filosofie, namelijk die tussen Parmenides en Heraclites. Volgens Parmenides is de werkelijkheid een toestand die niet verandert. Volgens Heraclites bestaat de werkelijkheid uitsluitend uit veranderingen.

Onze indrukken blijken uitsluitend gebaseerd op veranderingen in onze zenuwuiteinden: onze zintuigen. In zekere zin is het nog iets extremer. Wij reageren voornamelijk op veranderingen in de mate waarop deze veranderingen plaatsvinden. Wij concluderen uit de voorspelbaarheid van die mate van verandering bepaalde toestanden, maar of dat een juiste theorie is zullen we nooit geheel zeker weten. We weten slechts of onze voorspellingen dienaangaande blijken uit te komen of niet.

In ons geheugen bestaat uitsluitend uit indrukken uit het verleden. Op grond van die indrukken, handelen wij teneinde een bepaalde toekomst die onze voorkeur heeft waarschijnlijker te maken. Het Heden is slechts een ondeelbaar moment tussen het verleden en de toekomst. Op grond van de frequentie van hersengolven (alpha-golven) komen we echter tot de conclusie dat zo’n moment minstens 1/10e seconde duurt.

Tijdsduur is inderdaad relatief, we meten haar met behulp van regelmatig herhalende gebeurtenissen, zoals zonsopkomst, het tikken van een klok, etcetera. Op grond daarvan kun je zowel stellen dat we ons altijd in het heden bevinden, maar ook – aangezien dat heden elke 1/10e seconde wordt vernieuwd, dat we voortdurend naar de toekomst reizen. Het is maar of je het heden als een toestand ziet, of als de volgorde tussen twee gebeurtenissen. We blijven heen en weer geslingerd tussen de onveranderlijke wereld van parmenides en de toestandsloze wereld van Heraclites. Elke poging om de wereld te begrijpen, gaat uit van zulke toestanden, maar onze kennis daarover, wordt uitsluitend verkregen door veranderingen, oftewel: Gebeurtenissen.

[De Encyclopedist]

Discussies over Tijd
We blijven heen en weer geslingerd tussen de onveranderlijke wereld van parmenides en de toestandsloze wereld van Heraclites. Elke poging om de wereld te begrijpen, gaat uit van zulke toestanden, maar onze kennis daarover, wordt uitsluitend verkregen door veranderingen, oftewel: Gebeurtenissen.

De vraag wat tijd precies is heeft knappere geesten dan ik verslagen. Augustinus van Hippo schreef daar al over (vast niet in het Nederlands): ¨Wat is dan tijd? Als niemand het me vraagt weet ik het; als ik het wil uitleggen weet ik het niet." (Confessiones, boek 11).

Toch is tijd best praktisch: hij voorkomt dat alles tegelijkertijd gebeurt. Ook kunnen we er goed mee werken: als wij op 27 januari 2018 zouden afspreken elkaar op 20 maart 2018 om 17:15 te ontmoeten op de trap van het Stadhuis van Rotterdam dan is dat plan prima uitvoerbaar, ondanks dat filosofisch gezien die tijd niet bestaat en mogelijk nooit zal bestaan en, na 20 maart 2018, nooit bestaan zal hebben.

Ik heb nu koffie nodig.

[pallieter]

Tijd is niets anders dan een opeenvolging van gebeurtenissen (in stapjes die nooit kleiner zijn dan de plancktijd) in een causaal verband. Alles wat er gebeurd met lengtecontractie en zwaartekracht maakt dat oorzaak en gevolg nooit verbroken worden.

Gebeurtenissen kan je perfect definiëren als een veranderde toestand.

De deeltjes die zich niet houden aan oorzaak en gevolg (elementaire deeltjes waar de golffunctie niet is toegeklapt) ervaren dan ook geen (ruimte)tijd

[Iksnaphetniet]

Als ik het goed begrijp:

Parmenides
Ziet de het verleden, heden en toekomst als 1 geheel. Alles staat al vast en het heden loopt daar als een soort richting doorheen. Daar stel ik me dan het block universum bij voor. Maar deze benadering lijkt me veel complexer omdat je met allerlei paradoxen te maken krijgt die je niet hebt bij de benadering van Heraclites.

Heraclites:
Je hebt alleen het heden en daarin heb je veranderingen. Lijkt me veel logischer, ook als je oxhams razor gebruikt, omdat er heel veel paradoxen daarmee wegvallen.

Op grond daarvan kun je zowel stellen dat we ons altijd in het heden bevinden, maar ook – aangezien dat heden elke 1/10e seconde wordt vernieuwd, dat we voortdurend naar de toekomst reizen.

Maar Heraclites zijn veronderstelling reizen we nergens naar toe. Het is altijd dezelfde tijd, alleen de configuratie veranderd steeds. Wat je hier dan 'toekomst' noemt is dan alleen maar een illusionair bewustzijns concept.

We kunnen immers alleen naar een toekomst reizen als deze al bestaat. Dat kan alleen in het model van Parmenides. De twee modellen kunnen m..i niet samengaan.

Tijd is dan een emergente eigenschap dat uit waarnemers komt (oftewel een qualia)
Is een analogie met geluid correct?

Is een gebeurtenis voor tijd hetzelfde als een geluidsgolf voor geluid? Een geluidsgolf zonder waarnemer maakt geen geluid (immers een bewustzijnsstaat). Een gebeurtenis zonder waarnemer maakt geen tijd.

Tijd is dan een construct/ concept gebouwd op geheugen en ervaring.

Tijd is niets anders dan een opeenvolging van gebeurtenissen (in stapjes die nooit kleiner zijn dan de plancktijd) in een causaal verband. Alles wat er gebeurd met lengtecontractie en zwaartekracht maakt dat oorzaak en gevolg nooit verbroken worden.

Ja volgens mij kan ik me hier in vinden. Maar waarom spreken we dan nog van ruimte-tijd? Als tijd geen richting heeft of geen blok is van geschiedenis/ heden en toekomst.

Als het model van Heraclitus klopt bestaan er dan ook geen parallelle universa die zich steeds afsplitsen van elkaar? Want ik stel me daarbij ook een soort blok model voor die zich steeds opslitst in oneindig veel blokken. Een soort superstaat waarin alle mogelijke geschiedenissen/ hedens en toekomsten als een soort superblok tegelijk bestaan.

Zelf heb ik het idee dat dit veel te omslachtig is om tijd te verklaren. Hoe zie jij dit?

Wat is tijd zonder denken? Mij gebeurt dat elke avond. Net was het nog 12.00 en opeens is het 3 uur. Ik moet echt mijn verstand, mijn denken gebruiken wil ik op tijd in bed komen.

Tijd zonder denken is als geluid zonder waarnemer. Het bestaat niet. In dit geval is het bewustzijn verantwoordelijk voor tijd, die maakt het immers (net zoals geluid), maar niet de tijd zelf, want die is er niet. Het is het gevoel en het concept in je hoofd. Tijd bestaat dus wel, maar als een qualia.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ja volgens mij kan ik me hier in vinden. Maar waarom spreken we dan nog van ruimte-tijd? Als tijd geen richting heeft of geen blok is van geschiedenis/ heden en toekomst.

Dan kan tijd nog steeds een scalaire grootheid zijn.
Die zijn er zat in de natuurkunde, ook zijn er scalaire velden.

[Peter van Velzen]

Tijd is dan een emergente eigenschap dat uit waarnemers komt (oftewel een qualia)

Een qualia is het in geen geval. Qualia bestaan alleen (in onze verbeelding van?) in de hersenen van een specifiek individu, en zijn zuiver subjectief. Tijd is objectief te meten. Iedereen ziet de zon ondergaan, en als je je op dezelfde plaats bevindt zie je dat ook tegelijkertijd.

Tijd is dan een construct/ concept gebouwd op geheugen en ervaring.

Dat is in zekere zin juist, maar ze is ook objectief te meten, als we dezelfde meetinstrumenten construeren.

Tijd is niets anders dan een opeenvolging van gebeurtenissen (in stapjes die nooit kleiner zijn dan de plancktijd) in een causaal verband. Alles wat er gebeurd met lengtecontractie en zwaartekracht maakt dat oorzaak en gevolg nooit verbroken worden.

Ja volgens mij kan ik me hier in vinden. Maar waarom spreken we dan nog van ruimte-tijd? Als tijd geen richting heeft of geen blok is van geschiedenis/ heden en toekomst.

Ruimte tijd is niets anders dan een viertal coördinaten die we aan een gebeurtenissen kunnen toekennen. Tijd heeft overigens wél een richting, namelijk die van het verleden. (we drukken haar helaas ten onrechte uit alsof het andersom zou zijn). Mogelijkerwijs is dat niet helemaal waar, en moeten we dat vervangen door de uitdrukking “in de richting van lagere entropie”. Wij kunnen niets meten dat zich in de toekomst bevindt, maar dat komt waarschijnlijk omdat de toekomst een toestand is van hogere entropie.

[pallieter]

Tijd is niets anders dan een opeenvolging van gebeurtenissen (in stapjes die nooit kleiner zijn dan de plancktijd) in een causaal verband. Alles wat er gebeurd met lengtecontractie en zwaartekracht maakt dat oorzaak en gevolg nooit verbroken worden.

Ja volgens mij kan ik me hier in vinden. Maar waarom spreken we dan nog van ruimte-tijd? Als tijd geen richting heeft of geen blok is van geschiedenis/ heden en toekomst.

Als het model van Heraclitus klopt bestaan er dan ook geen parallelle universa die zich steeds afsplitsen van elkaar? Want ik stel me daarbij ook een soort blok model voor die zich steeds opslitst in oneindig veel blokken. Een soort superstaat waarin alle mogelijke geschiedenissen/ hedens en toekomsten als een soort superblok tegelijk bestaan.

We spreken van ruimtetijd omdat ruimte en tijd onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Ruimtetijd

Albert Einstein stelde in zijn speciale relativiteitstheorie dat het niet mogelijk is over ruimte en tijd als twee afzonderlijke entiteiten te spreken, maar dat er slechts één entiteit bestaat namelijk de ruimtetijd, die alle gebeurtenissen in het verleden, heden en toekomst in ons heelal bevat.

Ik vindt dit niet echt een goede definitie. Deze geeft de indruk dat dingen vast liggen.

In het engels:

In physics, spacetime is any mathematical model that fuses the three dimensions of space and the one dimension of time into a single four-dimensional continuum. Spacetime diagrams are useful in visualizing and understanding relativistic effects such as how different observers perceive where and when events occur.

Deze is al heel wat beter.

Probleem is dat wanneer je nu verder gaat, het vrij onbegrijpbaar wordt:

https://phys.org/news/2011-03-quantum-n ... tally.html

Bovenstaand linkje legt uit wat men bedoelt met "er gaat geen informatie verloren op kwantum niveau".

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ruimte tijd is niets anders dan een viertal coördinaten die we aan een gebeurtenissen kunnen toekennen. Tijd heeft overigens wél een richting, namelijk die van het verleden.

Tijd heeft geen richting net zo min als een coördinaat of een afstand dat heeft.

[Dat beloof ik]

Stel dat je er vanuit gaat dat je alleen een heden-staat hebt die uit steeds verschillende configuraties bestaat, de geschiedenis en toekomst zullen dan nooit kunnen bestaan. We hebben wel het geheugen van een staat zoals die daarvoor was. Dat noemen we het 'verleden'. Maar het geheugen is een materialistisch "psychisch" proces die ook gewoon onderdeel uitmaakt van de heden-staat. Zodra wij denken aan het verleden is dat een reflectie van die eerdere staat in het heden. Het zegt verder niks over of een verleden bestaat. Hetzelfde geldt voor de toekomst. Alleen is dit een extrapolatie. Maar ook een psychisch proces.

Zouden jullie eens willen schieten op dit concept?

De onderstreepte zin in het begin maakt het al een idee zonder waarde. Als je een geheugen hebt van een staat die daarvoor was, dan was er dus een daarvoor en dus ook een geschiedenis.
Dat je daarna dit omschrijft als "een reflectie van een eerdere staat in het heden" geeft al dat je dit zelf ook al wel in de gaten hebt.

De vraag is nu waarom je deze hele stelling hebt gepost, wetende dat hij niet klopt, en vervolgens aan anderen vraagt er eens op te schieten.

[Peter van Velzen]

Ruimte tijd is niets anders dan een viertal coördinaten die we aan een gebeurtenissen kunnen toekennen. Tijd heeft overigens wél een richting, namelijk die van het verleden.

Tijd heeft geen richting net zo min als een coördinaat of een afstand dat heeft.

Een tijdstip heeft inderdaad geen richting, maar een tijdmeting heeft die wel, aangezien ze altijd relatief is. Daarom kan een tijdmeting ook negatief zijn. Het juiste absolute nulpunt is volgens mijn eigenwijze mening "nu", maar in de praktijk hanteert men altijd een waarde die overeen komt met een vector die naar de toekomst wijst. Zeggen dat er geen richting in de tijd is, is hetzelfde als zeggen dat er geen verleden of toekomst is. Dat maakt al onze beschouwingen onzinnig, want alles wat wij doen met onze hersenen is indrukken uit het verleden gebruiken om de toekomst te voorspellen. Elke meting heeft in zekere zin een richting, want men legt de meetlat altijd met haar nulpunt op een bepaalde plaats, UIteraard is de afstand identiek als we de meetlat andersom zouden leggen, dus een afstand heeft inderdaad ook geen richting. Een afstand die men wil afleggen heeft die echter wel. Bangkok heeft alleen een afstand vanuit Nederland als men in de juiste richting vliegt. WIe de andere kant op vliegt doet er vier keer zo lang over.
en wie een van de talloze andere richtingen kiest komt er helemaal nooit.

Het hanteren van coördinaten en afstanden wil niet zeggen dat er geen vectoren bestaan. En tijd kan ook als vector beschouwd worden. In de praktijk hebben coördinaten wel degelijk en richting; ze zijn in zekere zin vectoren ten opzichte van het uitgangspunt. de ruimtelijke coördinaten kunnen willekeurig gekozen worden, dus dat aspect is daar niet fundamenteel. Als wij echter tijd meten kan dat alleen in het verleden. In tegenstelling tot in de wiskunde is er in de fysische werkelijkheid geen tijdstip mogelijk dat in de toekomst ligt. Wij kunnen ons zo'n tijdstip wel voorstellen maar het is er pas als het in het verleden ligt. Dan hebben we het immers pas waargenomen.

[Iksnaphetniet]

Stel dat je er vanuit gaat dat je alleen een heden-staat hebt die uit steeds verschillende configuraties bestaat, de geschiedenis en toekomst zullen dan nooit kunnen bestaan. We hebben wel het geheugen van een staat zoals die daarvoor was. Dat noemen we het 'verleden'. Maar het geheugen is een materialistisch "psychisch" proces die ook gewoon onderdeel uitmaakt van de heden-staat. Zodra wij denken aan het verleden is dat een reflectie van die eerdere staat in het heden. Het zegt verder niks over of een verleden bestaat. Hetzelfde geldt voor de toekomst. Alleen is dit een extrapolatie. Maar ook een psychisch proces.

Zouden jullie eens willen schieten op dit concept?

De onderstreepte zin in het begin maakt het al een idee zonder waarde. Als je een geheugen hebt van een staat die daarvoor was, dan was er dus een daarvoor en dus ook een geschiedenis.
Dat je daarna dit omschrijft als "een reflectie van een eerdere staat in het heden" geeft al dat je dit zelf ook al wel in de gaten hebt.

De verwarring zit hem in het idee van de geschiedenis en de geschiedenis zelf. Het geheugen van iets is niet hetzelfde als het ding an sich. De geschiedenis zelf bestaat niet en zal nooit bestaan vermoed ik. Het is alleen een reflectie van een staat zoals die is geweest. Eigenlijk net zoals er nooit een toekomst zal bestaan. Het enige wat dan kan bestaan zal dan het heden zijn met een bepaalde configuratie. Dat is het enige wat er altijd is.

De vraag is nu waarom je deze hele stelling hebt gepost, wetende dat hij niet klopt, en vervolgens aan anderen vraagt er eens op te schieten.

Wat een prettige toon zet je hier, de vraag is nu waarom je dat doet? Klaarblijkelijk begrijpen we elkaar niet en doe jij een assumptie van wat ik weet. Daarnaast vind ik het prettig als anderen kritisch zijn op mijn ideeen. Wie weet leer je nog eens wat.

Ik had altijd het idee dat het verleden (en de toekomst) een soort staat moest zijn die altijd zou bestaan. Misschien wel omdat je dit conceptueel in docu's, fictie en films zo meekrijgt. Ik vond het voor mezelf een soort aha moment dat dit dus helemaal niet zo hoeft te zijn. Maar als ik mezelf tegenspreek, leg me dan eens uit waarom het verleden dan wel bestaat? En hoe toon je dat aan?

[Iksnaphetniet]

Ja volgens mij kan ik me hier in vinden. Maar waarom spreken we dan nog van ruimte-tijd? Als tijd geen richting heeft of geen blok is van geschiedenis/ heden en toekomst.

Dan kan tijd nog steeds een scalaire grootheid zijn.
Die zijn er zat in de natuurkunde, ook zijn er scalaire velden.

Maar die zal dan altijd verbonden zijn met ruimte? Ik kan me daar namelijk niet goed een voorstelling van maken. Ik kan me ruimte wel goed voorstellen. En beweging/ gebeurtenissen ook. Maar tijd niet. Ik stelde me het eerder voor als een soort van punt of coördinaat. Maar dat lijkt me dan onwaarschijnlijk, want dat zou betekenen dat alles altijd al bestaat? Kun je misschien een poging doen om in lekentaal uit te leggen wat tijd als een scalaire grootheid inhoudt?

Een qualia is het in geen geval. Qualia bestaan alleen (in onze verbeelding van?) in de hersenen van een specifiek individu, en zijn zuiver subjectief. Tijd is objectief te meten. Iedereen ziet de zon ondergaan, en als je je op dezelfde plaats bevindt zie je dat ook tegelijkertijd.

Kunnen we dan stellen dat het beleven van tijd en de ervaring van tijd iets anders is dan de gebeurtenis. Want zoals ik me tijd voorstelde was het als een soort videoband. Waarin je dan coördinaten hebt in de 3 ruimte dimensies en 1 coördinaat in tijd. Maar als je een coördinaat in de tijd hebt betekend het toch ook dat dat punt altijd moet bestaan en je er terug kan keren? Waarom zou je het anders kunnen duiden?

[Peter van Velzen]

Een qualia is het in geen geval. Qualia bestaan alleen (in onze verbeelding van?) in de hersenen van een specifiek individu, en zijn zuiver subjectief. Tijd is objectief te meten. Iedereen ziet de zon ondergaan, en als je je op dezelfde plaats bevindt zie je dat ook tegelijkertijd.

Kunnen we dan stellen dat het beleven van tijd en de ervaring van tijd iets anders is dan de gebeurtenis. Want zoals ik me tijd voorstelde was het als een soort videoband. Waarin je dan coördinaten hebt in de 3 ruimte dimensies en 1 coördinaat in tijd. Maar als je een coördinaat in de tijd hebt betekend het toch ook dat dat punt altijd moet bestaan en je er terug kan keren? Waarom zou je het anders kunnen duiden?

Er is een verschil tussen tijd als afstand tussen twee gebeurtenissen en een tijdstip. Ik kan niet terugkeren naar 1950,maar het is nog altijd mijn geboortejaar, noch naar 21 december j.l. maar toen vond wel de laatste zonnewende plaats. Een videoband is een goed voorbeeld trouwens van tijdmeting. Je kunt zo'n band best 5 minuten terugspoelen, en soms zijn datum en tijd waarop het betreffende frame werd gemaakt ook nog in beeld. Maar als je toen geen opname had gemaakt, lukt het je nooit meer. Je kunt niet terug naar de gebeurtenis, desalniettemin weet je de tijdscoöordinaat ervan hel precies! Er zijn ook beelden van het verwoeste world-trade centrum, maar je kunt er niet meer naar toe, want het bestaat niet meer. We kunnen evenmin naar een supernova. Die is er ook niet meer, dat geld zelfs voor de supernova's die we de komende 4 jaar zullen zien. We kunnen misschien wel wel naar de restanten, maar die bevinden zich tegen de tijd dat we er aankomen al lang niet meer op de plek waar we de supernova menen te zien. Het is wel gevaarlijk, want als we niet oppassen, vallen we in een zwart gat, (nou ja wij niet, maar onze achterachter.....achterkleinkinderen die onderweg geboren zijn).