experimenten m.b.t. homeopathie

[dikkemick]

Het enige curieuze aan homeopathie is dat het als placebo haar werk kan doen. En dat impliceert dat de mens door (opgelegde) gedachten tot meer in staat is dan hij/zij denkt. Dit blijft wat mij betreft een apart fenomeen.

Daar gaan we weer. . . . .
Heb jij ooit malaria, druipers, akute blindedarm, leverontsteking of wat maar ook met homeopathie of de bio-oscillator zien genezen?

Heb je mijn berichtje in dit topic over homeopaten zonder grenzen niet gezien?

Wat is de zin van je kwakzalverij ondersteunende opmerking als je de grenzen ervan niet aangeeft.

Roeland

Ben het meestal in grote mate met je eens, maar verklaar het placebo-effect.

[appelfflap]

Ben het meestal in grote mate met je eens, maar verklaar het placebo-effect.

placebo is van psychische aard hé
jezelf wijsmaken dat het geneest en wie zich beter voelt kan natuurlijk, zelfs maar voor korte tijd, meer of meer verder gaan of beter relativeren of ...

een positieve instelling is bij een ziekte beter als depressief en neergeslagen rondlopen

[Peter van Velzen]

Ben het meestal in grote mate met je eens, maar verklaar het placebo-effect.

placebo is van psychische aard hé
jezelf wijsmaken dat het geneest en wie zich beter voelt kan natuurlijk, zelfs maar voor korte tijd, meer of meer verder gaan of beter relativeren of ...

een positieve instelling is bij een ziekte beter als depressief en neergeslagen rondlopen

Het is aangetoond dat bij depressieve mensen het imuun-systeem slechter werkt. Ook is het bekend dat oudere mensen vaak te weinig water drinken. Mogelijk speelt er nog meer. In het algemeen is een patient die een (nep)behandeling ondergaat of actiever (omdat hij moet bewegen) of komt juist tot rust (met acupunctuurnaalden in je lijf). Er zijn dus ook fysieke effecten van een behandeling.

[appelfflap]

Het is aangetoond dat bij depressieve mensen het imuun-systeem slechter werkt. Ook is het bekend dat oudere mensen vaak te weinig water drinken. Mogelijk speelt er nog meer. In het algemeen is een patient die een (nep)behandeling ondergaat of actiever (omdat hij moet bewegen) of komt juist tot rust (met acupunctuurnaalden in je lijf). Er zijn dus ook fysieke effecten van een behandeling.

chemo geneest van kanker, homeopathie zorgt ervoor dat je je een paar dagen beter voelt en dat zal tijdelijk wel 1 of ander effect hebben op je hormonen en zelfs fysiek. of je nu kunt beweren dat het werkt?
de ene zegt ja, ik heb er mijn twijfels bij

nu goed
als je denkt dat homeopathie echt werkt, op lange termijn effectief geneest, kun je altijd naar die kerel met z'n miljoen hé.

[heeck]

Ben het meestal in grote mate met je eens, maar verklaar het placebo-effect.

Placebo-reacties maken de homeopathie noch enige andere kwakzalverij werkzaam voor iets anders dan de beurs van de behandelaar/leverancier.

Open maar een nieuw topic met je vraag/vermoeden om de scheiding zo helder mogelijk te houden.

Twee inlees-hints:

Het Latijnse woord placebo betekent 'ik zal behagen' en werd in de 14de eeuw gebruikt om een bepaald soort dodendienst aan te duiden. Het is in de geneeskundige praktijk terechtgekomen in situaties waarbij van medisch ingrijpen voor de patiënt geen heil meer te verwachten was.

Biologist Robert Trivers has written a fascinating book about the survival value of self-deception[/quotye]

Roeland

[Peter van Velzen]

Het is aangetoond dat bij depressieve mensen het imuun-systeem slechter werkt. Ook is het bekend dat oudere mensen vaak te weinig water drinken. Mogelijk speelt er nog meer. In het algemeen is een patient die een (nep)behandeling ondergaat of actiever (omdat hij moet bewegen) of komt juist tot rust (met acupunctuurnaalden in je lijf). Er zijn dus ook fysieke effecten van een behandeling.

chemo geneest van kanker, homeopathie zorgt ervoor dat je je een paar dagen beter voelt en dat zal tijdelijk wel 1 of ander effect hebben op je hormonen en zelfs fysiek. of je nu kunt beweren dat het werkt?
de ene zegt ja, ik heb er mijn twijfels bij

nu goed
als je denkt dat homeopathie echt werkt, op lange termijn effectief geneest, kun je altijd naar die kerel met z'n miljoen hé.

Slecht gelezen ik heb het over de fysieke effecten van (nep)behandelingen. Ze zullen echt geen kankercellen uitoeien. Soms echter wel infecties bestrijden, of de condiditie dan wel de balans tussen neurotransmitters bevorderen. HEt "medicijn" doet er dan niet zoveel toe, wel de aard van behandeling (de methode toediening dus). Bekend is ook dat échte medicijnen in sommige culturen veel beter werken als injectie dan als pil.

[heeck]

. . . Soms echter wel infecties bestrijden, . .

Peter,

Heb je daar wat meer over, want er zijn me geen homeopatische effecten op infecties bekend.

Roeland

[dikkemick]

Suggestie werkt dus in op het bewustzijn. Ik zelf geloof ook niet in acupunctuurnaalden of zalfjes/drankjes die nog meer verdund zijn dan mijn plasje in de oceaan.
Ik lees hier over de mogelijkheid van een gunstig effect bij positieve gedachten, het immuunsysteem, neurotransmitters en wellicht nog meer (positieve effecten van suggestie).
Zelf heb ik ooit de proef op de som genomen bij een collega die sterke hoofdpijn had. Wat ik exact gedaan heb weet ik niet meer, maar ik gaf de suggestie dat mijn (wat ongebruikelijke pijnlijke) ingreep de hoofdpijn ZEKER weg zou nemen. Het was gewoon een psychologisch 'spelletje' om te testen wat voor effect het zou hebben.
En nu weet ik dat ik zelf absoluut geen helende krachten bezit, dus het moet de suggestie geweest zijn. En misschien (Roeland) was zonder mijn "ingreep" die hoofdpijn ook wel verdwenen omdat er tijdelijk iets dwars zat. Want geloof me, ik heb niets met homeopathie of alternatieve 'geneeswijzen'.
Mij gaat het om die mensen die minder pijn voelen als ze denken(!) dat iemand ze minder pijn oplegt (met handen, een middeltje o.i.d). Daarom kunnen immers placebo's ingezet worden (als de arts vermoed dat e.e.a. psychisch is).
WERKT de placebo dan? Nee! Het is immers water (of de hand van een ander als deze persoon een (dure) cursus chakra-handoplegging heeft gevolgd). Maar de persoon voelt zich hoe dan ook (soms) beter. Slik ik wel eens homeopathische middeltjes? Absoluut niet!
Maar de kracht van positieve gedachten zou wel eens nader bekeken kunnen worden. En kan een positieve instelling kanker of aambei genezen? Uiteraard niet! Kan suggestie invloed uitoefenen op het immuunsysteem of onze neurotransmitters/hormonen? Geen idee!

[Dat beloof ik]

. . . Soms echter wel infecties bestrijden, . .

Peter,

Heb je daar wat meer over, want er zijn me geen homeopatische effecten op infecties bekend.

Roeland

Dat zegt Peter niet. Hij heeft het over het effect van nep behandelingen.:

ik heb het over de fysieke effecten van (nep)behandelingen

[appelfflap]

Slecht gelezen ik heb het over de fysieke effecten van (nep)behandelingen.

een keer goed vrijen neemt bij mij ook, voor die periode althans, een heel stuk pijn weg. ik zou neuken nu geen behandeling noemen
homeopathie is de claim dat ziektes ed verdwijnen en mensen genezen.
dat afzwakken naar gedeeltelijke en tijdelijke symptoombestrijding, bv door psychologische technieken, is niet helemaal correct.
dat een bepaalde mentale ingesteldheid een fysiek effect kan hebben op die persoon is een open deur

Bekend is ook dat échte medicijnen in sommige culturen veel beter werken als injectie dan als pil.

yep
een zuigtablet paracetamol wordt bv veel sneller in het bloed opgenomen als een normale pil.
hangt ook vd personen af, er zijn nu eenmaal verschillen tussen blanken, negers en aziaten, de locatie of de temperatuur, ... allemaal elementen die meetellen en waar je rekening moet mee houden bij behandelingen, medicatie ed.

[heeck]

Suggestie werkt dus in op het bewustzijn. Ik zelf geloof ook niet in acupunctuurnaalden of zalfjes/drankjes die nog meer verdund zijn dan mijn plasje in de oceaan.
Ik lees hier over de mogelijkheid van een gunstig effect bij positieve gedachten, het immuunsysteem, neurotransmitters en wellicht nog meer (positieve effecten van suggestie).
Zelf heb ik ooit de proef op de som genomen bij een collega die sterke hoofdpijn had. Wat ik exact gedaan heb weet ik niet meer, maar ik gaf de suggestie dat mijn (wat ongebruikelijke pijnlijke) ingreep de hoofdpijn ZEKER weg zou nemen. Het was gewoon een psychologisch 'spelletje' om te testen wat voor effect het zou hebben.
En nu weet ik dat ik zelf absoluut geen helende krachten bezit, dus het moet de suggestie geweest zijn. En misschien (Roeland) was zonder mijn "ingreep" die hoofdpijn ook wel verdwenen omdat er tijdelijk iets dwars zat. Want geloof me, ik heb niets met homeopathie of alternatieve 'geneeswijzen'.
Mij gaat het om die mensen die minder pijn voelen als ze denken(!) dat iemand ze minder pijn oplegt (met handen, een middeltje o.i.d). Daarom kunnen immers placebo's ingezet worden (als de arts vermoed dat e.e.a. psychisch is).
WERKT de placebo dan? Nee! Het is immers water (of de hand van een ander als deze persoon een (dure) cursus chakra-handoplegging heeft gevolgd). Maar de persoon voelt zich hoe dan ook (soms) beter. Slik ik wel eens homeopathische middeltjes? Absoluut niet!
Maar de kracht van positieve gedachten zou wel eens nader bekeken kunnen worden. En kan een positieve instelling kanker of aambei genezen? Uiteraard niet! Kan suggestie invloed uitoefenen op het immuunsysteem of onze neurotransmitters/hormonen? Geen idee!

Dikkemick,

Het grotere deel van wat je opbrengt komt overeen met wat er in mijn inlees-huiswerk-1 staat.
Dan zeg je:

Ik lees hier over de mogelijkheid van een gunstig effect bij positieve gedachten, het immuunsysteem, neurotransmitters en wellicht nog meer (positieve effecten van suggestie).

en ook:

Maar de kracht van positieve gedachten zou wel eens nader bekeken kunnen worden.

Positieve gedachten hebben geen kracht. Suggestie en misleiding wel.
Zo kan je -welwillend bezien- ontspannen en omdat stress je imuunsysteem negatief wil beinvloeden zal statistisch bezien een infectie wat minder kans hebben. Percentages weet ik zo niet, maar verkoudheden gaan niet noemenswaard sneller over.
Maar meer reeel bezien kan je ook angst voor electrosmog worden ingeprent, die leidt tot soms echt gevoelde onpasselijkheid en pijnen, die daarna met wonderlampen etc. moeten worden "behandeld".

Ook hebben suggestie en/of afleiding effect bij allerlei vormen van (zelf)waarneming zodat pijnbelevenis wel degelijk kan worden beinvloed, maar daarmee de achterliggende oorzaak niet.
Atleten hun prestaties kunnen zodoende verder worden opgeschoven. "YES! I can!"

Daarnaast is het mogelijk om een soort Pavlov-effect te realiseren, dwz het vermogen van ons brein, om zelf opiaten, dopamines en dergelijke te activeren, te koppelen aan een soms onbewuste training. Dat vermogen is wel opzienbarend maar vervangt geen bezoek aan de pijn-poli.

Negatieve gedachten, of omstandigheden versterken je kans op een serieuze depressie en die is een serieus bestrijden waard.
Zelf knutselen met onrichtbare placebo-effecten is dan ronduit gevaarlijk.


Goedgelovers met een trommeltje met 150 homeopatische middelen naar Afrika sturen om daar de gezondheidszorg te verbeteren is daarom een grove overschatting van de kracht van positieve gedachten.

Mocht je met "positieve gedachten" wat effectievers bedoelen dan graag wat specifieker tekst daarover.

Hoe de kwakzalvers inspelen op de effecten van placebo-reacties is een onderwerp apart omdat hun marketing is toegespitst op hetgeen ik aantipte met mijn inleeshint-2; het exploiteren van goedgelovigheid.

Roeland

[dikkemick]

Beste Roekand

Het moge inmiddels duidelijk zijn, dat ik geen voorstander van homeopathie ben. Charlatans zijn het, hoewel ze dat zelfs soms niet door hebben vrees ik. Ik denk dat de acupuncturist heilig in zijn/haar methoden gelooft.
Je schrijft: Positieve gedachten hebben geen kracht. Suggestie en misleiding wel
Over wat voor soort kracht spreek je nu? Ik vind positieve gedachten, suggestie en misleiding nl. gelijkwaardig als het om kracht gaat. Wat je verder beweert m.b.t. immuunsysteem en stress, dan zou je iemand dus toch sneller kunnen laten genezen door alle stress weg te nemen. Dan zou de psychiater infecties (voor een groot deel) weg kunnen nemen. En wat voor infecties geldt, geldt ten dele ook voor kanker. Hier is immers soms ook een hormonale component in terug te vinden. Hormonen en immuunsysteem kun je wat mij betreft in dit geval 1 op 1 vergelijken.

Kortom: Mijn vraag zou zijn: Hoe kunnen positieve gedachten ons lichaam materialistisch (als dat het juiste woord is) bijstaan? Dat zou 'mind over matter' zijn en daar geloof ik ook niet in. Pavlov (het reflex) echter is een feit en ik zou bij het zien van een glas bier zomaar kunnen gaan kwijlen. Is dit mind (gedachte aan een slok) over matter (kwijl)?
Andersom schijnt ook een bekend fenomeen te zijn geweest. Bij psychologische onderzoeken m.b.t. bidden en hartpatiënten bleken die patiënten die dachten dat er voor ze gebeden werd juist minder snel te genezen (omdat ze een soort drang/dwang voelden sneller te genezen).

Een lastig fenomeen dus. Homeopathie zal hier ongetwijfeld gebruik (misbruik) van maken.

[heeck]

Beste Roekand

1)
Het moge inmiddels duidelijk zijn, dat ik geen voorstander van homeopathie ben. Charlatans zijn het, hoewel ze dat zelfs soms niet door hebben vrees ik. Ik denk dat de acupuncturist heilig in zijn/haar methoden gelooft.

2)
Je schrijft: Positieve gedachten hebben geen kracht. Suggestie en misleiding wel
Over wat voor soort kracht spreek je nu? Ik vind positieve gedachten, suggestie en misleiding nl. gelijkwaardig als het om kracht gaat.

3a)
Wat je verder beweert m.b.t. immuunsysteem en stress, dan zou je iemand dus toch sneller kunnen laten genezen door alle stress weg te nemen. Dan zou de psychiater infecties (voor een groot deel) weg kunnen nemen. En wat voor infecties geldt, geldt ten dele ook voor kanker. Hier is immers soms ook een hormonale component in terug te vinden.

3b)
Hormonen en immuunsysteem kun je wat mij betreft in dit geval 1 op 1 vergelijken.

Kortom:
4a)
Mijn vraag zou zijn: Hoe kunnen positieve gedachten ons lichaam materialistisch (als dat het juiste woord is) bijstaan? Dat zou 'mind over matter' zijn en daar geloof ik ook niet in. Pavlov (het reflex) echter is een feit en ik zou bij het zien van een glas bier zomaar kunnen gaan kwijlen. Is dit mind (gedachte aan een slok) over matter (kwijl)?

4b)
Andersom schijnt ook een bekend fenomeen te zijn geweest. Bij psychologische onderzoeken m.b.t. bidden en hartpatiënten bleken die patiënten die dachten dat er voor ze gebeden werd juist minder snel te genezen (omdat ze een soort drang/dwang voelden sneller te genezen).

5a)
Een lastig fenomeen dus.

5b)
Homeopathie zal hier ongetwijfeld gebruik (misbruik) van maken.

Dikkemick,

ad 1)
Het doet er niet toe of jij en/of de behandelaar ergens voorsstander van bent, of in gelooft.
De effecten gelden de behandelde.

ad 2)
Niet voor niets dat ik daar een opmerking plaatste!
De kloof daarom wat duidelijker verwijden:
Suggesties en misleidingen zijn opvattingen over je interne en externe werkelijkheid die mogelijk (in)correct zijn.
Gedachten kunnen afgeleid zijn van allerlei. Of die positief of negatief zouden kunnen zijn dat zegt me niets.
Ten opzichte van wat? Het versluieren van een werkelijkheid?

ad 3a)
Nee, want als je immuunsysteem verslechtert bij stress wil dat niet zeggen dat je voor allerlei ongenoemds aan een genezen ervan kunt bijdragen.
Gelukkig zijn psychiaters minstens arts en kunnen ook diagnoses stellen. In de praktijk gaan we eerst naar de huisarts.

Uiteraard noem je kanker, m.m. een soort argument ad Hitlerum, dat in kwakzalversadvertenties duidt op grove misleiding en bijvoorbeeld in de UK verboden is.

Hoe je er bij komt dat een psychiater voor een groot deel infecties zou kunnen wegnemen, is me een raadsel, want ik gaf juist als voorbeeld dat de verschillen bij mijn weten slechts van statistische (niet daadwerkelijk effectief) aard zijn.

ad 3b)
Voorzichtigheidshalve ga ik daar niet in mee.

ad 4a)
Zolang jij geen diagnose kunt stellen kan je je beter houden aan redelijk gezond eten, niet roken en een uurtje sport per dag.
Je hebt namelijk geen enkel idee welke Pavlov-reactie je hoe zou willen oproepen.
Je meest waarschijnlijke kans is dat je je genotscentrum steeds vaker wilt prikkelen, want zo zit ons vleeschelijke robotje ook in elkaar.

ad 4b)
Sluit aan bij mijn voorbeeld over vrees voor electrosmog.
Zie ook mijn leeshint-2.

ad 5a)
Zolang je maar niet denkt dat je met gedachtenkracht zou kunnen genezen valt dat wel mee.

ad 5b)
Wat dacht je van duizenden guldens kostende Rare Apparaten om preventief tegen welke ziekte ook in de weer te zijn?
En behandelingen tegen veronderstelde lyme met energetisch genezende led-lampen door onopgeleide behandelaars met een overmaat aan (zakelijke) zorgdrift?

Wel eens aan gedacht dat je met je gedachten precies de verkeerd Pavlov zou kunnen opstarten?
Vast niet.
En het vermijden van die "negatieve" gedachte is de eerste stap op het pad van "je kan nooit weten".

Roeland

[Ingi]

Petra,

Nee, want ik weet hoe intens de kwakhandel bedriegt en hoe lastig het voor sommigen is om dat te doorzien.

Roeland

Net zo lastig zo niet lastiger is het om sommige mensen aan het verstand te brengen dat absoluut vertrouwen in de medische branche net zo naïef is. In elke branche wordt willens en wetens gesjoemeld ook in die die wetenschappelijk onderlegd is. Zover mij bekend zijn er enorme belangen mee gemoeid en is de medische sector geen liefdadigheid instelling. Waar ook niet altijd alles pluis is. Het blijft mensenwerk. Ook de schrijvers hier kunnen niet voldoende achter de schermen kunnen kijken te kunnen beoordelen in hoever dingen gedeeltelijk niet ook gemanipuleerd, achter gehouden worden. Als patiënt valt het daarom niet mee voor zichzelf de juiste beslissingen te nemen. Je kunt overigens al veel doen door je voeding aan te passen en dingen weg te laten die er niet in thuis horen dan heb je op ten duur niets meer nodig. Gezond blijven zonder enige medicijnen of middelen nodig te hebben voor zover de omgevingsfactoren het dan toelaten daar kun je zelf heel veel voor doen en vooral laten. Als je dan altijd eerst een wetenschappelijk resultaat voor nodig hebt (want in deze zijn dingen net zo goed niet bewezen of worden zelfs tegen gesproken) dan ben je blijkbaar niet meer in staat om op jezelf en je eigen lichaam te vertrouwen.

[appelfflap]

Net zo lastig zo niet lastiger is het om sommige mensen aan het verstand te brengen dat absoluut vertrouwen in de medische branche ...

beweert niemand