Vrije wil / het lot

[Iksnaphetniet]

Een mens kan nooit een computer (zoals we die nu kennen) zijn of worden.

Dat zou je moeten motiveren.

Een mens is geboren uit een natuurlijk proces. Een hedendaagse computer niet.

Als ik het goed begrijpt is het universum in al zijn onderdelen deterministisch? Dan zou het brein ook deterministisch zijn.

Je hebt een zekere consistentie nodig om eigenschappen te krijgen. Als een atoom niet consistent is in haar werking kun je ook geen consistente eigenschappen krijgen. Je wilt ook geen stenen hebben die om de paar tellen veranderen steen naar modder om een huis mee te bouwen, je wilt dat het tot in de oneindigheid stenen blijven en die eigenschap behouden.

Maar dat wil niet zeggen dat alles in het universum dezelfde eigenschappen hebben als die stenen en dat alle processen perse blind zijn. De werking van de steen heeft wel invloed op het huis, maar heeft niet dezelfde eigenschappen als het huis. Het huis kan warmte vasthouden, er kan in gewoond worden, het kan bescherming geven etc.

De werking van een atoom mag dan blind zijn, maar de werking van een groep atomen hoeft dat niet te zijn. Een groep atomen kan bijvoorbeeld een mens zijn die bewust is en keuzes kan maken. Daarin ligt de vrijheid tot kiezen, nadenken etc. Maar daarvoor heb je wel een betrouwbare (en dus vermoed ik gedetermineerde) en consistente bouwblokken voor nodig.

Dat kan, en dan moet ik toegeven dat ik cartesiaans dualist ben (geworden?), dat wil zeggen, ik zie bewustzijn niet als een emergente eigenschap, maar als losstaande entiteit (de ziel) van het brein. Dit begrijp ik uit bijna-doodervaringen die ik vernomen heb.

Bedoel je dan iets van een losstaande entiteit van de hersenen? Dat lijkt me ingewikkeld. Maar ik heb de antwoorden ook niet en weet ook niet wat het inhoud om een BDE te hebben. Wat uit de BDE doet je vermoeden dat het bewustzijn losstaat van de hersenen?

Denk je uberhaupt dat bewustzijn losstaat van materie? Dat het een soort van veld o.i.d. is? Er zijn namelijk nog wel wat dualistische filosofen die denken dat dit mogelijk is. Zoek maar eens op David Chalmer. Ook wel een leuke invalshoek. Alleen blijf ik zelf bij de materialistische kijk op bewustzijn totdat er echt bewijzen zijn op iets anders wijzen.

Daarnaast vraag ik me af of, als alles deterministisch is, er wel sprake kan zijn van vrije wil.

Ik denk niet dat dit perse uit hoeft te maken. Zolang het maar consistent genoeg is. Zelfs zijn eigenschappen van materie niet volledig gedetermineerd. Je hebt wel bouwblokjes nodig die betrouwbaar genoeg zijn om iets betrouwbaar mee te bouwen. Als ons bouwmateriaal (atomen) te willekeurig wordt dan kunnen we veel minder goed dingen willen en kiezen. Misschien wordt de wil wel minder vrij als systemen minder deterministisch worden.

[Petra]

Een punt waar ikzelf niet zo goed raad mee weet is dat het volgens mij zo is dat wij mensen niet in staat zullen zijn het niveau van computers te gaan bereiken terwijl andersom computers ons op tal, zo niet alle, gebieden voorbij zullen gaan streven.

Zoals het er nu uitziet worden we keihard gepasseerd. Of hmm... passeren we onszelf maar dan in een andere hoedanigheid.
Van transhumanisme naar dataïsme.
Misschien is dat ook wel gedetermineerd.

viewtopic.php?p=529827#p529827

[Peter van Velzen]

Volgens mij heeft een computer geen bewustzijn, want ze hebben óf allemaal, of geen van allen een bewustzijn, als je bedenkt dat er voor de hardware geen principieel verschil is in de software die erop draait. (en de software draait in principe op elke hardware)

Wat ik bedoel, is als je een brein als deterministisch beschouwt, het (brein) in principe een computer zou zijn, en geen bewustzijn zou hebben. Een mens heeft bewustzijn, en dus is zijn brein niet deterministisch, geen machine. De vrije wil zetelt in het bewustzijn.

Als het brein deterministisch is, is het bewustzijn dat ook. Het is immers een functie van het brein. Als je met vrije wil niet iets niet-deterministisch bedoeld, maar een weloverwogen besluit, dan hangt dat inderdaad met bewustzijn samen. Maar een computer kan - voor een bepaald deelgebied - ook weloverwogen besluiten nemen, (bijvoorbeeld als hij Go speelt). Dus dat is geen kenmerkend verschil tussen mensen en computers. Bewustzijn vooralsnog wel. (maar dat hoeft niet zo te blijven).

Waarom maakt iedereen toch onderscheid tussen het brein en zichzelf, en tussen het brein en bewustzijn?
Bewustzijn is geheel en al een functie van het brein, en het brein is geheel en al een deel van onszelf.
Onthoudt dat nu toch eens!

[Mullog]

Een mens is geboren uit een natuurlijk proces. Een hedendaagse computer niet.

Is dat zo? Het proces waarmee computers zijn ontstaan is ook te beschouwen als een evolutionair proces. Bouwstenen zijn met de technische mogelijkheden ontstaan (van kathodestraalbuizen naar transitoren naar chips). Analoge computers zijn, door een selectieproces, als soort vrijwel verdwenen en bestaan alleen nog in rudimentaire vorm in meet- en regeltechnieken. Hoewel er een sterke menselijke ontwerp component in zit wordt deze gestuurd door de mogelijkheden die de omgeving biedt.

Of vind je dit te ver gaan?

[Delight]

Een mens kan nooit een computer (zoals we die nu kennen) zijn of worden.

Dat zou je moeten motiveren.

Een mens is geboren uit een natuurlijk proces. Een hedendaagse computer niet.

Goed argument!

Als ik het goed begrijpt is het universum in al zijn onderdelen deterministisch? Dan zou het brein ook deterministisch zijn.

Je hebt een zekere consistentie nodig om eigenschappen te krijgen. [..]Een groep atomen kan bijvoorbeeld een mens zijn die bewust is en keuzes kan maken. Daarin ligt de vrijheid tot kiezen, nadenken etc. Maar daarvoor heb je wel een betrouwbare (en dus vermoed ik gedetermineerde) en consistente bouwblokken voor nodig.

Als het systeem machinaal werkt, waar in het systeem wordt dan "een keuze" gemaakt?

Dat kan, en dan moet ik toegeven dat ik cartesiaans dualist ben (geworden?), dat wil zeggen, ik zie bewustzijn niet als een emergente eigenschap, maar als losstaande entiteit (de ziel) van het brein. Dit begrijp ik uit bijna-doodervaringen die ik vernomen heb.

Wat uit de BDE doet je vermoeden dat het bewustzijn losstaat van de hersenen?

Denk je uberhaupt dat bewustzijn losstaat van materie? Dat het een soort van veld o.i.d. is?

Ik ben genoodzaakt dualist geworden! Ik heb uit BDE getuigenissen begrepen dat je, als je uit je lichaam getreden bent, je nog steeds bewust bent (veel scherper zelfs) EN dat je je nog steeds dezelfde persoon voelt. Je bent volkomen kalm en vredig en ziet dan een lichtpuntje waar je "naartoe getrokken wordt" en wat zich ontpopt tot een tunnel etc. Er is op YouTube echter veel christelijke propaganda, die kun je weggooien.

[Delight]

Als het brein deterministisch is, is het bewustzijn dat ook. Het is immers een functie van het brein.

Als je dualist bent, zie je dat dus niet zo.

Maar een computer kan - voor een bepaald deelgebied - ook weloverwogen besluiten nemen, (bijvoorbeeld als hij Go speelt). Dus dat is geen kenmerkend verschil tussen mensen en computers.

Ik bedenk me ineens dat een sprong in een computerprogramma eigenlijk best als "een keuze" kan gelden... Het is het kiezen van een pad op basis van een wiskundige berekening op gegevens. Zou dat een "keus" kunnen zijn??

Ik bedenk me dan dat het essentiële van een reeks keuzen is dat het pad verder in de toekomst steeds onvoorspelbaarder wordt (chaotische effecten) en dat dat de essentie van bewustzijn is - het belichamen van deelname aan een wereld van mogelijkheden?

Jullie brengen mij op nieuwe ideeën! Heeelp!!

Waarom maakt iedereen toch onderscheid tussen het brein en zichzelf, en tussen het brein en bewustzijn?

Nu ja, ik ben genoodzaakt door kennis genomen te hebben van BDE's...

[Peter van Velzen]

Nu ja, ik ben genoodzaakt door kennis genomen te hebben van BDE's...

Je bent helemaal niet genoodzaakt. Bijna dood ervaringen treden op bij patienten die na een zuurstoftekort in de hersenen tijdens een operatie weer herstellen. Door dat zuurstoftekort zijn in de hersenen storingen opgetreden, die ze proberen te interpreteren als recente ervaringen. Eenzelfde proces als dat welk men vermoed bij dromen. Alleen heeft de persoon in kwestie helemaal niet geslapen. Omdat de persoon in een buitengewone toestand is geweest accepteert hij deze buitengewone ervaringen als echt. Dualisme is in het geheel niet noodzakelijk om dit te verklaren. Als je dat doet is dat je eigen keuze.
men Er is bovendien geen enkele basis op grond waarvan men kan concluderen dat zo een niet fysieke bron enige rol speelt in ons dagelijks functioneren.

[heeck]

. . . . dat je, als je uit je lichaam getreden bent, je nog steeds bewust bent (veel scherper zelfs) EN dat je je nog steeds dezelfde persoon voelt.

Lichaamloze geesten. zielen, ectoplasma's, spoken etc., waren alleen rond in het rijk=domein van de fictie.

Roeland

[Peter van Velzen]

. . . . dat je, als je uit je lichaam getreden bent, je nog steeds bewust bent (veel scherper zelfs) EN dat je je nog steeds dezelfde persoon voelt.

Lichaamloze geesten. zielen, ectoplasma's, spoken etc., waren alleen rond in het rijk=domein van de fictie.

Roeland

Dt het bewustzijn versterkt lijkt, komt waarschijnlijk door de afwezigheid van lichamelijke sensaties. (die drongen ook niet meer tot de hersenen door).

[heeck]

. . . . dat je, als je uit je lichaam getreden bent, je nog steeds bewust bent (veel scherper zelfs) EN dat je je nog steeds dezelfde persoon voelt.

Lichaamloze geesten. zielen, ectoplasma's, spoken etc., waren alleen rond in het rijk=domein van de fictie.

Roeland

Dt het bewustzijn versterkt lijkt, komt waarschijnlijk door de afwezigheid van lichamelijke sensaties. (die drongen ook niet meer tot de hersenen door).

Peter,

Hoe mensen tot hun ficties komen is ook interessant, maar als Lonely Thinker uittredingen als bestaand opvoert, dan aan hem/haar de bewijsplicht van wat tot heden een fictie is (gebleken).
Anders krijgen we ipv "free thinking" een soort "free roaming all over the place".

Roeland

[Delight]

als Lonely Thinker uittredingen als bestaand opvoert, dan aan hem/haar de bewijsplicht van wat tot heden een fictie is (gebleken).

Ik kan niet "bewijzen" dat er leven na de dood is, maar degenen die dood zijn geweest weten meer over het hiernamaals dan ik. Ik weet niet precies waar het aan ligt dat ik leven na de dood aannemelijk vind; doordat ik de getuigenissen van de ervaringsdeskundigen zelf gezien heb, vind ik het heel aannemelijk. Tenminste door vijf aspecten:

1. De getuigen zeggen voor een groot deel hetzelfde; de sleutelaspecten;
2. De ervaringen van de getuigen passen geheel in mijn beeld van God; het is allemaal heel logisch;
3. De getuigen komen volkomen oprecht over;
4. Er zijn mensen die 24 uur 'dood' waren, en in het mortuarium weer 'wakker werden';
5. Getuigen kunnen na herwaken beschrijven wat er om hen heen gebeurde toen ze net dood waren gegaan.

Maar volgens mij is dit off-topic. Ik voerde BDE's op om te illustreren dat ik (noodgedwongen) dualist ben.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

. . . . dat je, als je uit je lichaam getreden bent, je nog steeds bewust bent (veel scherper zelfs) EN dat je je nog steeds dezelfde persoon voelt.

Lichaamloze geesten. zielen, ectoplasma's, spoken etc., waren alleen rond in het rijk=domein van de fictie.

Roeland

Daar ga ik in mee.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik kan niet "bewijzen" dat er leven na de dood is, maar degenen die dood zijn geweest weten meer over het hiernamaals dan ik.

Er zijn geen levenden die dood zijn geweest.
Dus ........

[Delight]

Er zijn geen levenden die dood zijn geweest.

Daarmee zeg je eigenlijk dat iemand die 24 uur geen hersenactiviteit, geen hartfunctie en geen ademhaling heeft gehad op dat moment niet dood is geweest?

[heeck]

als Lonely Thinker uittredingen als bestaand opvoert, dan aan hem/haar de bewijsplicht van wat tot heden een fictie is (gebleken).

Ik kan niet "bewijzen" dat er leven na de dood is, maar degenen die dood zijn geweest weten meer over het hiernamaals dan ik. Ik weet niet precies waar het aan ligt dat ik leven na de dood aannemelijk vind; doordat ik de getuigenissen van de ervaringsdeskundigen zelf gezien heb, vind ik het heel aannemelijk. Tenminste door vijf aspecten:

1. De getuigen zeggen voor een groot deel hetzelfde; de sleutelaspecten;
2. De ervaringen van de getuigen passen geheel in mijn beeld van God; het is allemaal heel logisch;
3. De getuigen komen volkomen oprecht over;
4. Er zijn mensen die 24 uur 'dood' waren, en in het mortuarium weer 'wakker werden';
5. Getuigen kunnen na herwaken beschrijven wat er om hen heen gebeurde toen ze net dood waren gegaan.

Maar volgens mij is dit off-topic. Ik voerde BDE's op om te illustreren dat ik (noodgedwongen) dualist ben.

LonekyThinker,

Je voert dus een hele zeelt van onaantoonbaarheden op, variërend van een god via dualiteit, kwasi-doden in een mortuarium tot en met oprecht overkomende getuigen, om dan te concluderen dat eea of-topic is.

Nu blijkt ook nog dat je de ene fictie passend vindt bij een andere, wat suggereert dat je neigt naar kwasi-logische goedgelovigheid.
Wanneer is die niet of-topic?

Roeland