Vrije wil / het lot

[dikkemick]

Raak de draad kwijt.
Wat mij betreft heb je gewoon niets te willen! De toestand van je brein (en de genetische aanleg hiervan) bepaalt of jij wel of niet stopt met roken.

Als dat waar is, dan bepaal JIJ dat dus. Want wat ben jij anders dan de toestand van je brein en je genetische aanleg?
UIteraard kun je niet anders dan jezelf zijn, en heb je dan ook weinig keuze, Nochthans, ben JIJ alles wat - volgens jou - bepaalt of je stopt met roken. Dat lijkt me eerlijk gezegd wat overdreven. signalen uit je omgeving hebben ook ivloed, zij het minder.

Dan blijf ik de vraag stellen of je "JIJ" in deze goed en zorgvuldig wilt definiëren? Misschien denkt die "jij" wel dat deze zelfstandig en uit eigen beweging (keuze) een beslissing neemt...Maar.....waar komt die keuze vandaan?
Als je antwoord: "Van jou", dan moet je dus "jij"/"jou" heel secuur gaan uitleggen.

[Peter van Velzen]

[Die anti-rook- familie doet in het brein van de verslaafde steeds weer een stofje vrijmaken, waardoor de verslaafde geïrriteerd raakt. Die verslaafde vervolgens leidt aan cognitieve dissonantie want hij of zij weet donders goed dat die familie gelijk heeft. Maar CD is ook een toestand van het brein en dus besluit het brein, niet de verslaafde. Natuurlijk zal deze het rookgedrag voor zichzelf gaan goedpraten door iets te zeggen als: "Ik blijf lekker toch roken om dwars te liggen....lekker puh...uhh...KUCH!"
En wat dat genetisch betreft. Ik denk dat verslavend gedrag (evenals crimineel gedrag) inderdaad voor een heel groot deel een genetische component heeft.

Daar ga je weer! De verslaafde IS grotendeels zijn brein, dus als het brein besluit, dan besluit de verslaafde. Leer toch eens te geloven wat je zelf beweert!

[dikkemick]

[Die anti-rook- familie doet in het brein van de verslaafde steeds weer een stofje vrijmaken, waardoor de verslaafde geïrriteerd raakt. Die verslaafde vervolgens leidt aan cognitieve dissonantie want hij of zij weet donders goed dat die familie gelijk heeft. Maar CD is ook een toestand van het brein en dus besluit het brein, niet de verslaafde. Natuurlijk zal deze het rookgedrag voor zichzelf gaan goedpraten door iets te zeggen als: "Ik blijf lekker toch roken om dwars te liggen....lekker puh...uhh...KUCH!"
En wat dat genetisch betreft. Ik denk dat verslavend gedrag (evenals crimineel gedrag) inderdaad voor een heel groot deel een genetische component heeft.

Daar ga je weer! De verslaafde IS grotendeels zijn brein, dus als het brein besluit, dan besluit de verslaafde. Leer toch eens te geloven wat je zelf beweert!

Uw wens is mijn bevel!
Conclusie is dan: We hebben GEEN vrije wil. En dan zijn we het dus eens. Sam ook trouwens en legt het hier uit.

[Peter van Velzen]

Uw wens is mijn bevel!
Conclusie is dan: We hebben GEEN vrije wil. En dan zijn we het dus eens.

Je wil is inderdaad niet vrij, die is voornamelijk door JOUW (= JE brein) gedetermineeerd. Jij bent soms echter wel vrij van dwang door anderen. Denk dus niet dat het buiten jou om gaat. Het gaat hoogstens buiten je bewuste denken om. Maar soms niet. Dan doe je waarschijnlijk iets verstandigs. Zoals stoppen met roken.

[Petra]

Die anti-rook- familie doet in het brein van de verslaafde steeds weer een stofje vrijmaken, waardoor de verslaafde geïrriteerd raakt. Die verslaafde vervolgens leidt aan cognitieve dissonantie want hij of zij weet donders goed dat die familie gelijk heeft. Maar CD is ook een toestand van het brein en dus besluit het brein, niet de verslaafde. Natuurlijk zal deze het rookgedrag voor zichzelf gaan goedpraten door iets te zeggen als: "Ik blijf lekker toch roken om dwars te liggen....lekker puh...uhh...KUCH!"
En wat dat genetisch betreft. Ik denk dat verslavend gedrag (evenals crimineel gedrag) inderdaad voor een heel groot deel een genetische component heeft.

En nog een CD ook d'r bovenop, ga d'r maar aan staan.
Ik denk heel stiekem dat iedereen wel ergens aan verslaafd is. Suiker, snoepen, alcohol, roken, maar ook sporten, gamen of tv kijken etc. zijn verslavingen.
Mijn dochter heeft de sport en gezond-eten verslaving, errug vermoeiend.

[dikkemick]

Uw wens is mijn bevel!
Conclusie is dan: We hebben GEEN vrije wil. En dan zijn we het dus eens.

Je wil is inderdaad niet vrij, die is voornamelijk door JOUW (= JE brein) gedetermineeerd. Jij bent soms echter wel vrij van dwang door anderen. Denk dus niet dat het buiten jou om gaat. Het gaat hoogstens buiten je bewuste denken om. Maar soms niet. Dan doe je waarschijnlijk iets verstandigs. Zoals stoppen met roken.

Wat bedoel je met 'vrij van dwang door anderen'? Is hier tegenin gaan ook niet een toestand van je brein waar je zelf(?) geen invloed op kunt uitoefenen?

[Peter van Velzen]

Wat bedoel je met 'vrij van dwang door anderen'? Is hier tegenin gaan ook niet een toestand van je brein waar je zelf(?) geen invloed op kunt uitoefenen?

Soms staat er niemand achter je die een pistool in je rug houdt en tegen je zegt dat je je pinpas moett afgeven en je pincode moet verraden. Wat de toestand van je brein betreft: Er zijn toestanden in je brein waar niets aan kunt veranderen, maar er zijn ook toestanden in je brein waar je aan kunt werken, door te oefenen. Zo kun je een op systematische manier beter leren spellen, rekenen of schaken, en zijn er zelfs trainingprogramma's waarmee sommige mensen er in slagen te stoppen met roken.

[Petra]

Wat bedoel je met 'vrij van dwang door anderen'? Is hier tegenin gaan ook niet een toestand van je brein waar je zelf(?) geen invloed op kunt uitoefenen?

Soms staat er niemand achter je die een pistool in je rug houdt en tegen je zegt dat je je pinpas moett afgeven en je pincode moet verraden. Wat de toestand van je brein betreft: Er zijn toestanden in je brein waar niets aan kunt veranderen, maar er zijn ook toestanden in je brein waar je aan kunt werken, door te oefenen. Zo kun je een op systematische manier beter leren spellen, rekenen of schaken, en zijn er zelfs trainingprogramma's waarmee sommige mensen er in slagen te stoppen met roken.

Zelfs als er iemand een pistool op je richt kom je weer op het verschil tussen filosofische vrije wil en praktische of juridische vrije wil.
In filosofische zin ben je ook door dat pistool niet onder dwang te krijgen als je niet WILT.
Aan opties geen gebrek, flee of fight, schiet me maar neer, etc etc.

In juridische zin is de kous af en ben je niet verantwoordelijk voor de gevolgen van je handelingen onder dwang.
Ik heb ooit oog in oog gestaan met een dronkaard met pistool, 'snachts op station bijlmer (of all places ), praktisch gezien blijft er weinig over van je brein of je vrije wil. Aan de grond genageld of verlamd omschrijven het wel.

Op het moment dat 'lot' erbij betrokken wordt neig ik toch meer naar de filosofische kant en gaat de dwang vlieger niet meer op.

Al denk ik wel dat een pistool praktisch gezien zou kunnen helpen bij het stoppen met roken, waarmee ik toch zomaar een positief effect heb verzonnen.

[dikkemick]

@Peter:

...maar er zijn ook toestanden in je brein waar je aan kunt werken, door te oefenen. Zo kun je een op systematische manier beter leren spellen, rekenen of schaken, en zijn er zelfs trainingprogramma's waarmee sommige mensen er in slagen te stoppen met roken.

Toestanden in je brein waar je aan kunt werken...
Hoe ga jij dat in werking zetten? Stel, jij wilt de toestand van nicotineverslaving in je brein aanpakken?
Hoe komt het in 1e instantie dat jij die toestand wilt aanpakken? Er staat inderdaad niemand met een pistool op je gericht, maar je brein wordt dagelijks blootgesteld aan anti-rooksignalen.
Zo hield Victor Lamme ooit een praatje over vrije wil, liet dit plaatje/filmpje zien (waarbij de vrouw haar tas stevig vastpakt) en vroeg aan de zaal: "Wie van u is ook racist?"
Iedereen lachen uiteraard, maar wat blijkt? De amygdala (o.a. emoties in het brein) wordt bij het zien van gekleurde mensen geactiveerd. Waarom? Omdat we jarenlang blootgesteld zijn aan negatieve associaties m.b.t. de slechte zwarte boef in tegenstelling tot de blanke James Bond.
En ditzelfde geldt voor nicotine. 50 Jaar terug stonden de sigaretten thuis bij iedereen op tafel, werd er volop reclame gemaakt en was roken sociaal volledig acceptabel. Maar hoe is dit vandaag?
Stuur JIJ je brein Peter, of doet de media dit?

@Petra
Ik weiger op mijn werk altijd mee te doen aan stompzinnige oefeningen/scenariotrainingen, omdat ik van mening ben, dat je rampen niet kunt oefenen. Iedere ramp staat op zich en heeft unieke eigenschappen. Ik kan iedere dag oefenen hoe ik moet reageren als iemand een pistool op mijn hoofd zet, maar ik WEET dat dit pistool nep is en dat de dader een spelletjes speelt. Ik sla bij iedere oefening vakkundig dit pistool uit zijn handen (waarom geen haar?) en schijt in mijn broek als het in het echt gebeurd. Maar misschien heb ik het mis en kan ik mijn brein inderdaad 'trainen' (aardbeving in landen waar dit veel voorkomt) maar dan nog blijft het afhangen van de input die er steeds weer inkomt (opgelegd wordt) en waarom die input er in komt. In geval van die oefeningen word ik dus min of meer gedwongen door mijn baas en de huidige tijdsgeest (zoveel mogelijk onzinnige scenario creëren).
Dan zou je nog kunnen zeggen: "Maar je weigert die trainingen en dat is toch vrije wil?" Maar ook dit heeft te maken met mijn jeugd/geschiedenis en toestand van mijn brein. Ik heb nooit geleerd toneel te spelen en in die toestand zit mijn brein nog steeds. Misschien krijg ik er in de toekomst wel zoveel problemen mee en word er met ontslag gedreigd. In dat geval geeft dat in mijn brein negatieve emoties en "besluit" ik misschien wel de toneelschool te gaan volgen...

[Peter van Velzen]

Stuur JIJ je brein Peter, of doet de media dit?

Ik BEN mijn brein. ALs ik mijn Brein stuur, dan stuurt het zichzelf. Soms gebeurt dat, maar meestal wordt mijn Brein gestuurd door mijn zintuigen. Ik zie wat, ik hoor wat, ik voel wat, ik ruik wat (onwaarschijnlijk, mijn reukvermogen is beroerd), en daarmee gaat mijn brein dan aan de slag. Als je dus probeeert om je zintuigen te sturen zodat ze de juiste signalen krijgen, kun je jezelf trainen. Jammergenog is mijn windows half-kaduuk, waardoor ik zonet mijndagelijks oefening (4 km wandelen) heb gemist. Ik had mijn medicijnen niet vop tijd geslikt omdat mijn alarmklok niet meer afgaat, en dan kan ik niet fatsoenlijk wandelen. Maar ik probeer het wel zo vaak mogeljk te doen. Vanweg de temperatuur hier, doe ik dat tegen zonsondergang, maar dan moet ik driekwartier van te voren mijn medicijn slikken. Vandaag was ik afgeleid en lette onvoldoende op de tijd, Van stoppen met roken heb ik geen verstand, omdat ik die viezigheid nooit heb kunnen waarderen. Wie wil zichzelf nu een hoestbui bezorgen? Dat begrijp ik niet. één trekje en mijn besluit stond vast. Dát nooit meer!

[heeck]

Dikkemick,

Je zit er nu toch bovenop!?
Wat let je om het met elkaar eens te zijn?

. . . Als je dus probeert om je zintuigen te sturen zodat ze de juiste signalen krijgen, kun je jezelf trainen.

Peter schrijft bij wijze van spreken een briefje aan zichzelf (ook wel agenda genoemd) met daarin:

morgen om 10 uur mijzelf in een lerende omgeving ("met de juiste signalen") brengen. Copieer dan gelijk dit briefje voor wat dan morgen is.

Afhankelijk van Peter zijn volgzame, recalcitrante, humeur, weersomstandigheden, te late postbezorging, etc., etc., dat wil zeggen totaalpakket aan momentane invloeden, blijkt hij de aanwijzingen in zijn aan hemzelf gerichte briefje wel, niet, of soms op te volgen.

Zijn geheugencapaciteiten zouden er voor kunnen zorgen dat overgeslagen dagen toch kunnen leiden tot een maand later of op nieuwjaar, opnieuw noteren van zo een agenda-item op morgen.
Anders sterft deze vorm van autoprogrammering uit.

Roeland

[dikkemick]

Wat mij let om het met elkaar eens te zijn?

Ik denk dat ik het net nog ietsje pessimistische zie dan Peter. Ik denk dat zelfs al dat 'agenda'-sturen niet zelfstandig, los van het brein, in te stellen is, maar bekokstooft worden door dat brein. En dat dan aan de hand van signalen dat het krijgt. Waarom is Peter ooit in een verleden om 10.00 uur 4 km. gaan wandelen? Zijn brein kreeg wrschl. diverse signalen door dat dit goed zou zijn. Stel dat de eerste week op een deceptie was uitgelopen. Zou Peter dan nog steeds die agenda blijven volhouden?

[Peter van Velzen]

Wat mij let om het met elkaar eens te zijn?

Ik denk dat ik het net nog ietsje pessimistische zie dan Peter. Ik denk dat zelfs al dat 'agenda'-sturen niet zelfstandig, los van het brein, in te stellen is, maar bekokstooft worden door dat brein. En dat dan aan de hand van signalen dat het krijgt. Waarom is Peter ooit in een verleden om 10.00 uur 4 km. gaan wandelen? Zijn brein kreeg wrschl. diverse signalen door dat dit goed zou zijn. Stel dat de eerste week op een deceptie was uitgelopen. Zou Peter dan nog steeds die agenda blijven volhouden?

Ik had hulp! Van de Neuroloog en de fysiotherapeut gespecialiseerd in parkinson, die mij aanraadde aan Nordic Walking te gaan doen, iets waar ik zelf nooit aan gedacht zou hebben, maar dat ontzettend goec werkt om je armen en benen, ritmisch te laten bewegen; daar heb je blijkbaar minder dopamine bij nodig. Parkinsonpatiënten kunnen daarom ook beter fietsen en dansen dan lopen.. Ik hoef uiteraard geen briefje aan mijzelf te schrijven, aangezien ik in wezen een goed geheugen heb. Mijn enige probleem is om in de gaten te houden hoe laat het is, zodat ik op tijd mijn pil inneem om op tijd te kunnen gaan wandelen. Als er familie uit Nederland over is wandelen mijn zus of mijn zwager vaak met mij mee. Zonder Nordic Walking sticks uiteraard, want zij hebben dat niet nodig.

Ook jij kunt je laten bijstaan door je medemensen, als je wilt stoppen met roken. We kunnen de mate waarin ons brein werkt wel degelijk verbeteren, anders zouden we nooit meer iets kunnen leren, en echt, daar ben je nooit pas oud voor als je nog maar enkele weken te leven hebt. Gek genoeg stoppen veel mensen pas met roken,als ze kanker krijgen. Dat is wel enigzins te laat, maar blijkbaar werkt voelen beter dan horen, en gelukkig zijn veel vormen van kanker tegenwoordig te genezen, al is het risico dat het weer de kop opsteekt altijd aanwezig.

Omthoudt: Je gedrag is grotendeels gedetermineerd, maar je kunt datgene waardoor het wordt gedetermineerd wel veranderen.

[dikkemick]

Je gedrag is grotendeels gedetermineerd, maar je kunt datgene waardoor het wordt gedetermineerd wel veranderen

Ik heb dit proberen uit te leggen aan de hand van de sigaretten(verslaving) anno jaren 50 en 60 in vergelijking met nu.
Je werd destijds dagelijks blootgesteld aan de positieve sociale aspecten van roken. Hoe anders is dit nu?
Volgens jou is er iets (buiten de hersenen om!) dat kan doen besluiten te starten of te stoppen met roken? Iets dat je hersens kan aansturen tot een bepaald gedrag. Dat zou je moeten uitleggen.
Ik meen dat je start met roken omdat:
Je sigaretten op alle tafels ziet staan. Je vader en moeder en alle andere familieleden roken. De meester voor de klas rookt (jawel! ik heb dit ook meegemaakt), in restaurants en openbare gelegenheden wordt volop gerookt. Je vriendjes zijn stoer en beginnen te roken...etc.
Nu vond ik als kind die rook altijd enorm stinken, dus ondanks dat ik dagelijks aan sigaretten ben blootgesteld ben ik nooit begonnen met roken. Mijn brein kreeg signalen via mijn neus binnen en ik heb nooit de drang gehad om een nicotinestok op te steken.
Je stopt met roken omdat:
Je tegenwoordig alleen maar negatieve signalen binnen krijgt. Op t.v., in de krant, de bladen. Geen reclame meer, alleen maar de gevolgen van blootstelling aan die kankerverwekkende verslavende stoffen. Het brein wordt bestookt met die signalen.
Dat er desondanks toch nog mensen blijven roken zal misschien genetisch bepaald zijn. Zij weten minder goed met een verslaving om te springen of hebben overal schijt aan.

Vraag is dus: Wanneer en waarom (en hoe) ga je gedetermineerd gedrag bewust (en zonder signalen van buitenaf) veranderen?

[heeck]

Wat mij let om het met elkaar eens te zijn?

Ik denk dat ik het net nog ietsje pessimistische zie dan Peter. Ik denk dat zelfs al dat 'agenda'-sturen niet zelfstandig, los van het brein, in te stellen is, maar bekokstooft worden door dat brein. En dat dan aan de hand van signalen dat het krijgt. Waarom is Peter ooit in een verleden om 10.00 uur 4 km. gaan wandelen? Zijn brein kreeg wrschl. diverse signalen door dat dit goed zou zijn. Stel dat de eerste week op een deceptie was uitgelopen. Zou Peter dan nog steeds die agenda blijven volhouden?

Uiteraard.
Referenties aan “brein” en “pessimisme” vertroebelen eea een pietsje, maar Peter bekleedt het onhoudbare ambt van compatibilist.
Dat is alles.
Wel verrassend.

Roeland