Dierenrechten

[appelfflap]

ja, ten tijde van de slavernij van zwarten kon de blanke racist ook

en dan had de blanke ongelijk. het grote verschil is dat de zwarte een mens is zoals de blanke. een kast is nu eenmaal geen mens en kan niet gediscrimineerd worden.
of gaan we nu argumenteren dat ik het onderste schap van mijn kast discrimineer omdat ik daar mijn slechtste boeken heb gezet? Terwijl de goede boeken op het hoogste schap staan? dan wordt het toch tijd voor de mannen in het wit denk ik

dan moet je maar kunnen beargumenteren dat mijn beschuldiging onterecht was.

als universitair geschoolde en gedoctoreerde, naar eigen zeggen toch, zou je moeten weten dat omdraaien bewijslast een klassieke fundamentalistentruk is. Jij beweert dat ik discrimineer, jij moet bewijzen.

welke pech hebben ze? Hebben ze er een probleem mee?

geen idee
aan dieren, planten en kasten kan ik dat niet vragen. 1 vd vele redenen waarom we de grens leggen op het menszijn en de diersoort mens.
die kunnen dat doorgaans wel en die diersoort is duidelijk afgelijnd. dat ik misschien op een punt komt dat ik, compleet gedementeerd, die vragen niet meer kan beantwoorden verandert niets aan mijn status als mens.

Nee. Klagen ze? Nee.
Beseffen ze dat ze benadeeld worden of geschaad worden? Nee,
Willen ze dat ik hen op een andere manier behandel? Nee,

projectie en inlegkunde. je weet het niet dus moet je projecteren, stel deze vraag tegelijk aan een koe en je zult daar even lang op een antwoord kunnen wachten als bij je tomaat, vrees ik toch

sommige dieren kunnen meer empathie voelen dan sommige mensen.

klopt
net zoals veel diersoorten sneller zijn als de mens of sterker, of groter, of beter rieken/horen/zien of ...
je kunt dit uitbreiden naar toestellen want een computer is 1000x slimmer als jij, voor hetgeen jij niet weet heeft men het internet uitgevonden toch gaan we het internet geen rechten geven.

en ook tussen mensen zijn er enorme verschillen maar de fundamenten van de diersoort en de herkenbaarheid is gelijk. ik ben 1000X dommer als bv hawkins, toch blijf ik een mens en ben ik plots niet even weinig waard als 1 of ander dier. Datzelfde gaat op voor uw negers of mentaal gehandicapten, overduidelijk, helder klaar, duidelijk en herkenbaar als mens dus vallen ze binnen de criteria van de mens

een mens herkennen is simpel en duidelijk en kan perfect onderbouwt worden waarom we die grens daar leggen. Uw criteria voelen en willen rammelt langs alle kanten in vaagheid, onduidelijkheid, is discutabel, grijze zones, ...

maar goed, dit alles hebben veel slimmere mensen u, tientallen jaren geleden, al allemaal in veel betere bewoordingen uitgelegd

Mijn verwijzing naar tweelingen draaide natuurlijk rond Mengele, of veel ethici het met u eens zijn?
gevoel voor humor, ironie, sarcasme ed hebt ge dus ook al niet. Doordrammen, laatste woord hebben, focussen op 1 onderwerp, geen inlevingsvermogen, alles zwart-wit zien, ... interessant eigenlijk

[Earthheart]

ja, ten tijde van de slavernij van zwarten kon de blanke racist ook

en dan had de blanke ongelijk. het grote verschil is dat de zwarte een mens is zoals de blanke. een kast is nu eenmaal geen mens en kan niet gediscrimineerd worden.

zoals de racist zegt: "een kast is nu eenmaal geen blanke en kan dus niet gediscrimineerd worden." Je zegt dus nog steeds dezelfde soort argumenten die een racist kan zeggen. De racist kan nog steeds zeggen dat jij ongelijk hebt omdat het grote verschil is dat de zwarte geen blanke is.
Ik zeg: het grote verschil is dat de zwarte, de kast,... allemaal entiteiten zijn zoals de blanke. Met andere woorden: ik maak geen willekeurig verschil tussen entiteiten.

of gaan we nu argumenteren dat ik het onderste schap van mijn kast discrimineer omdat ik daar mijn slechtste boeken heb gezet? Terwijl de goede boeken op het hoogste schap staan?

als schappen het recht hebben om niet tegen hun wil in de slechtste boeken te bevatten, dan discrimineer je schappen nog niet, want schappen hebben geen wil. Moesten schappen wel een wil hebben en je gaat naar willekeur de ene schap de betere boeken geven zodat er schappen tegen hun wil in de slechtere hebben, ja, dan ben je aan het discrimineren.

dan moet je maar kunnen beargumenteren dat mijn beschuldiging onterecht was.

als universitair geschoolde en gedoctoreerde, naar eigen zeggen toch, zou je moeten weten dat omdraaien bewijslast een klassieke fundamentalistentruk is. Jij beweert dat ik discrimineer, jij moet bewijzen.

ik heb het al vaak bewezen, door je erop te wijzen dat je naar willekeur één biologische groep (bv een soort) uit de verzameling van biologische groepen (soorten, rassen, genera, ordes, klassen,...) kiest en aan de leden van die groep rechten toekent die niets te maken hebben met het groepslidmaatschap omdat in de formulering van die rechten nergens verwezen wordt naar die gekozen biologische groep. Dat is dus willekeur, en ze is ongewenst want kan niet consistent gewild worden door de wezens die wel een wil hebben maar buiten die groep vallen (bv de dieren die je opeet).

welke pech hebben ze? Hebben ze er een probleem mee?

geen idee

als je weet dat ze niets kunnen voelen, dan kun je toch daaruit afleiden dat ze er geen probleem mee hebben? Want een probleem ermee hebben wil zeggen er een negatief gevoel bij hebben. Als je geen gevoelens hebt kun je geen negatieve gevoelens hebben.

aan dieren, planten en kasten kan ik dat niet vragen. 1 vd vele redenen waarom we de grens leggen op het menszijn en de diersoort mens.

aan baby's en mentaal gehandicapten kun je het ook niet vragen. Ga je die opeten?

die kunnen dat doorgaans wel en die diersoort is duidelijk afgelijnd.

ze is helemaal niet afgelijnd. Welke van je voorouders was de eerste mens? Is een mens-chimpansee hybride een mens? Is een genetisch gemanipuleerde mens met niet-menselijke genen nog een mens? Vanaf hoeveel % menselijke cellen is een mens-varken chimeer een mens? Recent bestond er een dergelijke mens-varken chimeer. En alle tussenvormen tussen jou en een varken hebben ooit rondgelopen op deze planeet. Er is dus geen duidelijke lijn.

Nee. Klagen ze? Nee.
Beseffen ze dat ze benadeeld worden of geschaad worden? Nee,
Willen ze dat ik hen op een andere manier behandel? Nee,

projectie en inlegkunde. je weet het niet dus moet je projecteren,

jij wist wel dat ze niet kunnen voelen. Als ik dan zeg dat ze niets beseffen en willen, wat projecteer ik dan?

stel deze vraag tegelijk aan een koe en je zult daar even lang op een antwoord kunnen wachten als bij je tomaat, vrees ik toch

een koe vertoont duidelijk gedrag en fyiologische-neurologische reacties die we heel goed herkennen bij de wezens die wel verbaal kunnen mededelen dat ze klagen, iets willen,...

sommige dieren kunnen meer empathie voelen dan sommige mensen.

klopt
net zoals veel diersoorten sneller zijn als de mens of sterker, of groter, of beter rieken/horen/zien of ...

inderdaad, allemaal irrelevant dus

je kunt dit uitbreiden naar toestellen want een computer is 1000x slimmer als jij, voor hetgeen jij niet weet heeft men het internet uitgevonden toch gaan we het internet geen rechten geven.

zoals ik al zei gaf ik alle entiteiten, dus ook het internet, dezelfde rechten. Maar ja, omdat het internet geen wil heeft en die rechten dus triviaal voldaan zijn, hoef je ze niet aan het internet te geven.

en ook tussen mensen zijn er enorme verschillen maar de fundamenten van de diersoort en de herkenbaarheid is gelijk. ik ben 1000X dommer als bv hawkins, toch blijf ik een mens en ben ik plots niet even weinig waard als 1 of ander dier.

zeer vreemd dat je zo expliciet het woordje "weinig" schreef. Dat is een voorbeeld van de onderschattingsdenkfout https://stijnbruers.wordpress.com/2017/ ... sdenkfout/
En je hebt een automatisch mensdenken. Je kunt telkens evengoed "primaat" zeggen in plaats van "mens". Ja er zijn fundamentele verschillen tussen ordes en de herkenbaarheid van primaten is duidelijk.

Datzelfde gaat op voor uw negers of mentaal gehandicapten, overduidelijk, helder klaar, duidelijk en herkenbaar als mens dus vallen ze binnen de criteria van de mens

ze zijn nochtans ook even overduidelijk, helder, klaar en herkenbaar als primaat. Dus waarom zeg je altijd "mens" en niet "primaat"?

een mens herkennen is simpel

een primaat herkennen ook. Een zoogdier herkennen ook. Een blanke herkennen ook. Maar eigenlijk ook weer niet: net zoals er tussenvormen tussen blanken en zwarten zijn, zo kunnen er tussenvormen tussen mensen en varkens zijn.

en duidelijk en kan perfect onderbouwt worden waarom we die grens daar leggen.

ah, maar nu mag ik toch eventjes zeggen dat die bewijslast bij jou ligt hé. Dit is de positie waar ik je wou hebben. Opgepast voor schaakmat nu.

Uw criteria voelen en willen rammelt langs alle kanten in vaagheid, onduidelijkheid, is discutabel, grijze zones, ...

op vlak van grijze zones is er een verschil: bij menszijn zijn er inherent grijze zones die zelfs de beste wetenschappers met alle kennis van de wereld nog niet kunnen oplossen. Niemand zal ooit kunnen zeggen vanaf hoeveel % lichaamscellen een chimeer een mens is. Zoals geen enkele wetenschapper zal kunnen zeggen vanaf hoeveel zandkorreltjes we kunnen spreken van een zandhoop. Bij het hebben van een wil weten we dat het neerkomt op het draaien van het bewustzijnsprogramma in de hersenen. Staat dat aan of af? Voel je pijn of niet? Heb jij ooit al eens een tussenvorm van pijn en geen-pijn gevoeld? Ik bedoel dan niet een kleine of zachte pijn, maar iets dat tegelijk pijnlijk en pijnloos was. Zoals een lamp die tegelijk wel en niet brandt, en dan heb ik het niet over een lamp die zachtjes brandt. Ja, een kwantummechanische superpositie is een goed voorbeeld, maar macroscopische systemen zoals jij kunnen dat niet zo ervaren.
Waarom zou je zeggen dat zoiets als willen onduidelijk is wanneer het iets is dat je direct kunt ervaren? Is rood zo onduidelijk wanneer je een rode kleur ziet? Is wil zo onduidelijk wanneer je reuzenhonger hebt en eten wil?

Mijn verwijzing naar tweelingen draaide natuurlijk rond Mengele, of veel ethici het met u eens zijn?

dat wist ik

gevoel voor humor, ironie, sarcasme ed hebt ge dus ook al niet.

Ik vind veel dingen grappig, maar dat van jou nu niet. Maar goed, als wat je schreef louter humor en ironie was, dan is het zinloos om met je verder te discussieren.

Doordrammen

... zegt diegene die geen goede argumenten kan aangeven

focussen op 1 onderwerp,

ooh, hoe erg!
(he, dat was heel grappig he? dat was echt geslaagde ironie van mij!)

geen inlevingsvermogen,

zeht diegene die anderen onnodig leed veroorzaakt louter voor het eigen smaakgenot van vlees.

alles zwart-wit zien, ... interessant eigenlijk

ja, het woordje "alles" is interessant: zwart-wit zien heeft volgens jou een negatieve connotatie. Jij ziet alles van wat ik zeg dus negatief, dus als zwart, en alles van jou als wit waarschijnlijk. En dan ga jij iets zeggen over zwart-wit denken...

[axxyanus]

ja, ten tijde van de slavernij van zwarten kon de blanke racist ook

en dan had de blanke ongelijk. het grote verschil is dat de zwarte een mens is zoals de blanke. een kast is nu eenmaal geen mens en kan niet gediscrimineerd worden.

zoals de racist zegt: "een kast is nu eenmaal geen blanke en kan dus niet gediscrimineerd worden." Je zegt dus nog steeds dezelfde soort argumenten die een racist kan zeggen. De racist kan nog steeds zeggen dat jij ongelijk hebt omdat het grote verschil is dat de zwarte geen blanke is.
Ik zeg: het grote verschil is dat de zwarte, de kast,... allemaal entiteiten zijn zoals de blanke. Met andere woorden: ik maak geen willekeurig verschil tussen entiteiten.

De racist kan dat zeggen maar hij kan dat niet ondersteunen. Neem zowat elke mogelijke vaardigheidstest en vergelijk de resultaten tussen blanken en andere bevolkingsgroepen en de verschillen zijn statistisch onbeduidend.

De racist heeft zelfs geen coherente manier om mensen in verschillende rassen in te delen, zo werden b.v. de Ieren in de 19de eeuw en vroeger niet tot het blanke ras gerekend.

Soort is de onderverdeling waarin onbetwistbaar beduidende statistische verschillen opduiken en waar het dus betekenisvol kan zijn om te gaan onderscheiden.

[appelfflap]

ik maak geen willekeurig verschil tussen entiteiten.

tuurlijk wel maar dat snap je niet. jouw criterium is ook gewoon arbitrair, ik trek ze bij de mens en jij bij voelende wezens.

het criterium is de menselijke diersoort. wil de racist dat criterium verengen tot huidskleur, geslacht, afkomst, godsdienst, seksuele geaardheid dan maakt 'm zich juridisch strafbaar.
trek je het criterium openen tot in het absurde, geef je bv stenen en kasten rechten dan maak je je belachelijk en krijg je onwerkbare modellen

ik heb het al vaak bewezen,

als mijn schap een wil heeft dan discrimineer ik volgens jou en maak ik me juridisch strafbaar
waar zijn de mannen in het wit?

aan baby's en mentaal gehandicapten kun je het ook niet vragen. Ga je die opeten?

dat argument is al lang verworpen
ik ben niet zo slim als hawkins, toch heb ik dezelfde rechten als hem. Hetzelfde gaat op voor baby's, gehandicapten en dementen
zij behoren allen tot de diersoort mens en dat is het enige criterium dat er toe doet. de intellectuele capaciteiten zijn verder irrelevant.

een koe vertoont duidelijk gedrag.

een banaan groeit naar de zon, overduidelijk gedrag en dus een wil.

zeer vreemd dat je zo expliciet het woordje "weinig" schreef. Dat is een voorbeeld van de onderschattingsdenkfout

nope, een dier is nu eenmaal minder waard als een mens. perfect normaal
voor jou is een tomaat ook minder waard als een konijn, pony of lammetje.
Wederom doe jij hetzelfde als ik maar ligt je grens ergens anders.

ze zijn nochtans ook even overduidelijk, helder, klaar en herkenbaar als primaat. Dus waarom zeg je altijd "mens" en niet "primaat"?

omdat jij en ik mensen zijn,
mens is een duidelijke omschrijving en primaat niet omdat primaten een orde vd zoogdieren is. dat zorgt enkel voor extra verwarring, onduidelijkheden, wazigheid... en dat is niet zinvol voor een verdere discussie
geeft jou enkel kapstokken voor stromannen, drogredenen, doelpalen verschuiven, ...

[axxyanus]

Ik heb liever een minder consistente politiek, dan een van beiden.

je weet nochtans wat er gebeurt van zodra je inconsistenties toelaat? Dan mag alles

Dat is niet waar, dat hangt van het logisch systeem dat je hanteert.

En de reden dat je alles kan bewijzen uit een inconsistentie in de klassieke propositie logica is omdat eens je een propositie hebt die bewezen is. Zoals P. Je in de klassieke propositie logica om het even welke andere propositie Q mag nemen en de volgende bewering geldig is: X ⇒ P, zijnde X impliceert P. Dus als je zowel P als ¬P hebt, dan heb je dus ook ¬Q ⇒ P, hieruit volgt dan ¬P ⇒ Q en omdat we ¬P hebben, volgt daaruit Q.

Maar als we even een stapje terug zetten en buiten het systeem naar die beweringen kijken, dan kunnen we ons toch afvragen waarom we zouden aannemen dat om het even welke propositie X, de propositie P zou impliceren, enkel en alleen omdat P al vastgesteld werd. Het komt er op neer dat omdat vastgesteld werd dat Earthheart hier een deelnemer is, de volgende beweringen geldig zijn:

Als mijn fiets meer dan 25 versnelling heeft dan is Earthheart een deelnemer van dit forum.
Als mijn fiets minder dan 26 versnellingen heeft dan is Earthheart een deelnemer van dit forum.

Maar wat hebben de versnellingen van mijn fiets in hemelsnaam te maken met wie hier deelneemt op dit forum.

Als we de logica consequent op deze manier zouden toepassen, dan zouden we in de wetenschap, geen theorieën mogen ondersteunen met observaties die gedaan werden voor de theorie gevormd werd. Maar dat is niet hoe wetenschappers in de praktijk te werk gaan.

Dus ja in de klassieke propositie logica kan je uit een inconsistentie om het even wat afleiden, maar het is nog maar de vraag of de klassieke propositie logica een goed model levert om een ethisch systeem op te bouwen.

[lost and not found yet!]

Ben ik nou zo dom of niet intelligent? Gaan er serieus nog mensen in op de onzin van Stijn? Het blijven semantische woordspelletjes. Loop je er in vast, of denk realistisch na! Als je dat laatste doet loop je in ieder geval niet vast! En laat Stijn gelukkig worden in zijn ingebeelde wereld, waarvan hij zelf al toegeeft dat dat zonder wetenschap en onderzoek een eeuwigheid gaat duren en daarom totaal niet realistisch is!

[appelfflap]

Ben ik nou zo dom of niet intelligent? Gaan er serieus nog mensen in op de onzin van Stijn?

voor hoeveel pagina's moeten we gaan?

[Peter van Velzen]

Ben ik nou zo dom of niet intelligent? Gaan er serieus nog mensen in op de onzin van Stijn?

OK Ik stop.

[Earthheart]

De racist kan dat zeggen maar hij kan dat niet ondersteunen. Neem zowat elke mogelijke vaardigheidstest en vergelijk de resultaten tussen blanken en andere bevolkingsgroepen en de verschillen zijn statistisch onbeduidend.

De racist heeft zelfs geen coherente manier om mensen in verschillende rassen in te delen, zo werden b.v. de Ieren in de 19de eeuw en vroeger niet tot het blanke ras gerekend.

Soort is de onderverdeling waarin onbetwistbaar beduidende statistische verschillen opduiken en waar het dus betekenisvol kan zijn om te gaan onderscheiden.

dan laat je de rechten van bv een mentaal gehandicapte en een chimpansee afhangen van een louter willekeurige statistische verdeling. Tussen primaten en niet-primaten zijn er ook duidelijk statistische verschillen op vlak van jouw vaardigheidstest, waarbij de primaten significant hoger scoren op vlak van bv IQ. Zowat alle primaten hebben een IQ dicht rond de 100. Dus waarom niet alle primaten rechten geven?
En tussen gewervelde dieren en niet-gewervelde wezens is er ook een significant verschil op vlak van het hebben van bewustzijn en gevoelens. Dus waarom niet alle gewervelde dieren rechten geven?
Het ergste met je argument vind ik dat het eigenlijk oneerbiedig is tegenover mentaal gehandicapten, zeggen dat ze eigenlijk geen rechten verdienen maar hen toch rechten geven omdat ze toevallig bij een willekeurige groep geklasseerd kunnen worden waarmee we een statistisch significant verschil kunnen zien. Waarom niet gewoon de groep nemen van bv de wezens die slagen in jouw vaardigheidstests? Of stel dat ik dat doe: stel dat ik al jouw vaardigheidstests loslaat op een mens en die mens slaagt in geen enkele beter dan een varken en is dus een mentaal gehandicapten, en dan besluit ik die persoon te doden en te eten. Wat kun jij daartegen dan zeggen? Ik kan tenslotte perfect mijn keuze ondersteunen met jouw argumenten, want ik heb exact al jouw mogelijke vaardigheidstests toegepast en wel degelijk een statistisch beduidend verschil vastgesteld tussen deze persoon en andere mensen.

[Earthheart]

ik maak geen willekeurig verschil tussen entiteiten.

tuurlijk wel maar dat snap je niet. jouw criterium is ook gewoon arbitrair, ik trek ze bij de mens en jij bij voelende wezens.

nochtans gaf ik wel rechten aan alles, zonder grens. En daaruit leidde ik af dat voelen een belangrijk criterium is.

het criterium is de menselijke diersoort.

waarom? Waaruit leid je dat af? Je staat nog steeds schaak. De bewijslast ligt bij jou.

wil de racist dat criterium verengen tot huidskleur, geslacht, afkomst, godsdienst, seksuele geaardheid dan maakt 'm zich juridisch strafbaar.

dat is irrelevant, want we praten hier over wat moreel onverantwoord is, niet over wat juridisch strafbaar is. Zelfs al was racisme niet juridisch strafbaar, dan is het nog moreel onverantwoord.

trek je het criterium openen tot in het absurde, geef je bv stenen en kasten rechten dan maak je je belachelijk en krijg je onwerkbare modellen

wat is er onwerkzaam aan? Ik ben precies weer superman, de enige die in staat is een onwerkzaam model na te leven?

ik heb het al vaak bewezen,

als mijn schap een wil heeft dan discrimineer ik volgens jou en maak ik me juridisch strafbaar
waar zijn de mannen in het wit?

als jij een vuurspuwende draak was, dan kon je vuur spuwen. Jij kunt niet zeggen dat deze uitspraak fout is. Als je logisch nadenkt, moet je erkennen dat die zin waar is. Maar vuurspuwende draken bestaan niet! Ga maar naar de mannen in het wit!

aan baby's en mentaal gehandicapten kun je het ook niet vragen. Ga je die opeten?

dat argument is al lang verworpen
ik ben niet zo slim als hawkins,

Hawking

toch heb ik dezelfde rechten als hem. Hetzelfde gaat op voor baby's, gehandicapten en dementen
zij behoren allen tot de diersoort mens en dat is het enige criterium dat er toe doet.

maar ze behoren ook allemaal tot de dierenorde primaat! Kun je dat nu echt niet inzien? Waarom is mens en niet primaat het enige criterium?

de intellectuele capaciteiten zijn verder irrelevant.

zoek dan een andere reden waarom mens zijn volgens jou het relevante criterium is.

een koe vertoont duidelijk gedrag.

een banaan groeit naar de zon, overduidelijk gedrag en dus een wil.

daaruit volgt nog niet overduidelijk een wil. Je negeerde namelijk de rest van mijn zin: "...en fyiologische-neurologische reacties die we heel goed herkennen bij de wezens die wel verbaal kunnen mededelen dat ze klagen, iets willen,..." Heeft een banaan die fysiologisch-neurologische reacties?

zeer vreemd dat je zo expliciet het woordje "weinig" schreef. Dat is een voorbeeld van de onderschattingsdenkfout

nope, een dier is nu eenmaal minder waard als een mens.

dat is nog steeds de onderschattingsdenkfout, want je kunt evengoed zeggen dat de mens dan meer waard is als het dier en dat als het dier evenveel waarde zou krijgen als de mens, het dier dan een hogere waarde krijgt en de mens een even hoge waarde behoud en dus niet "weinig" waarde krijgt.

voor jou is een tomaat ook minder waard als een konijn, pony of lammetje.

hoe bedoel je dat eigenlijk? Op vlak van rechten respecteren behandel ik de tomaat en het konijn gelijk: ik schend geen van beide hun rechten. Dus in welke zin is een tomaat minder waard?

ze zijn nochtans ook even overduidelijk, helder, klaar en herkenbaar als primaat. Dus waarom zeg je altijd "mens" en niet "primaat"?

omdat jij en ik mensen zijn,

dat is gewoon een cirkelantwoord. Ik kan dan evengoed zeggen dat primaat het criterium is omdat jij en ik primaten zijn. Wij zijn 100% primaat.

mens is een duidelijke omschrijving en primaat niet omdat primaten een orde vd zoogdieren is.

is primaat daarom geen duidelijke omschrijving? Serieus? Mens is dan ook geen duidelijke omschrijving, want mensen zijn een soort van de zoogdieren. Waarom zorgt het soort zijn er wel voor en het orde zijn er niet voor dat een biologische groep een duidelijke omschrijving is?
En wat was nu de reden waarom je mens in plaats van primaat zegt? Omdat wij mensen zijn en/of omdat mens een duidelijke omschrijving is? Dat zijn twee verschillende antwoorden.

dat zorgt enkel voor extra verwarring, onduidelijkheden, wazigheid... en dat is niet zinvol voor een verdere discussie

hoezo?

geeft jou enkel kapstokken voor stromannen, drogredenen, doelpalen verschuiven, ...

welke doelpalen heb ik verschoven?

[axxyanus]

De racist kan dat zeggen maar hij kan dat niet ondersteunen. Neem zowat elke mogelijke vaardigheidstest en vergelijk de resultaten tussen blanken en andere bevolkingsgroepen en de verschillen zijn statistisch onbeduidend.

De racist heeft zelfs geen coherente manier om mensen in verschillende rassen in te delen, zo werden b.v. de Ieren in de 19de eeuw en vroeger niet tot het blanke ras gerekend.

Soort is de onderverdeling waarin onbetwistbaar beduidende statistische verschillen opduiken en waar het dus betekenisvol kan zijn om te gaan onderscheiden.

dan laat je de rechten van bv een mentaal gehandicapte en een chimpansee afhangen van een louter willekeurige statistische verdeling.

Dat is een nieuwe betekenis voor "louter willekeurige statistische verdeling". Jij zelf hebt "behorend tot de soort hond" als een betrouwbare proxy beschouwd om honden a priori niet naar het regulier onderwijs te sturen. Op wat anders is de betrouwbaarheid van die proxy gebaseerd dan op zo'n louter willekeurige statistische verdeling?

Tussen primaten en niet-primaten zijn er ook duidelijk statistische verschillen op vlak van jouw vaardigheidstest, waarbij de primaten significant hoger scoren op vlak van bv IQ. Zowat alle primaten hebben een IQ dicht rond de 100. Dus waarom niet alle primaten rechten geven?

Omdat ik de grens trek waar die significante verschillen voor het eerst opduiken. Omdat die verschillen op dat moment het verschil maken tussen een soort die in onze moderne maatschappij kan meedraaien en een soort die dat niet kan.

Het ergste met je argument vind ik dat het eigenlijk oneerbiedig is tegenover mentaal gehandicapten, zeggen dat ze eigenlijk geen rechten verdienen maar hen toch rechten geven omdat ze toevallig bij een willekeurige groep geklasseerd kunnen worden waarmee we een statistisch significant verschil kunnen zien. Waarom niet gewoon de groep nemen van bv de wezens die slagen in jouw vaardigheidstests?

Omdat jij dat zelf niet wil Ieder keer als we de practische kant van jou visie beginnen te bekijken en ik er bv op wijs wat een bureaucratische mallemolen het zal worden als we alle huisdieren moeten testen om uit te maken of ze geschikt zijn voor regulier onderwijs, dan kom jij met het tegenargument dat dat niet hoeft want dat horende tot de soort hond een betrouwbare proxy is om dat uit te maken maar nu ik in se net het zelfde doe, moet blijkbaar toch weer elk wezen individueel getest worden.

Nu lijkt het net of je je vaan gewoon naar de wind draait. Als het jou goed uitkomt dan is beslissen op basis van soort in orde, zou het je opponent echter goed uitkomen, dan is beslissen op basis van soort plots niet meer in orde.

Of stel dat ik dat doe: stel dat ik al jouw vaardigheidstests loslaat op een mens en die mens slaagt in geen enkele beter dan een varken en is dus een mentaal gehandicapten, en dan besluit ik die persoon te doden en te eten. Wat kun jij daartegen dan zeggen? Ik kan tenslotte perfect mijn keuze ondersteunen met jouw argumenten, want ik heb exact al jouw mogelijke vaardigheidstests toegepast en wel degelijk een statistisch beduidend verschil vastgesteld tussen deze persoon en andere mensen.

Wat ik kan zeggen is dat we in een maatschappij leven die de grens op een ander punt heeft getrokken dan jij, en dat jij dus in deze maatschappij strafbaar bent. Grenzen trekken is altijd enigszins arbitrair, dus je kan altijd met dit soort argument komen. Dus ja als jij voldoende mensen vind om de maatschappij in te richten volgens bovenstaande principes dan kan ik daar enkel tegen inbrengen dat ik de grens op een ander punt verkies.

[Earthheart]

je weet nochtans wat er gebeurt van zodra je inconsistenties toelaat? Dan mag alles

Dat is niet waar, dat hangt van het logisch systeem dat je hanteert.

En de reden dat je alles kan bewijzen uit een inconsistentie in de klassieke propositie logica is omdat eens je een propositie hebt die bewezen is. Zoals P. Je in de klassieke propositie logica om het even welke andere propositie Q mag nemen en de volgende bewering geldig is: X ⇒ P, zijnde X impliceert P. Dus als je zowel P als ¬P hebt, dan heb je dus ook ¬Q ⇒ P, hieruit volgt dan ¬P ⇒ Q en omdat we ¬P hebben, volgt daaruit Q.

inderdaad, zo kun je het bewijzen. In de ethiek kunnen we het ook bewijzen door het antiwillekeurprincipe: als jij bv tegelijk P wel en niet mag doen, waarom zou ik dan niet tegelijk Q wel en niet mogen doen? Q is bv iemand vermoorden: ik kan dan zeggen dat we niemand mogen vermoorden en als ik een moord pleeg kan ik dan zeggen dat het mocht. Jij kunt misschien zeggen dat Q en niet-Q niet tegelijk mogen, dat enkel niet-Q geldt, maar dan ga ik zeggen dat P en niet-P niet tegelijk mogen. En wat ga jij dan zeggen?

Maar wat hebben de versnellingen van mijn fiets in hemelsnaam te maken met wie hier deelneemt op dit forum.

dat is inderdaad het type vraag die we ons kunnen stellen als er sprake is van willekeur: wat heeft dat ermee te maken? Dus zo heb ik hier al de vraag gesteld: wat heeft het recht op lichamelijke zelfbeschikking (om niet tegen je wil in als middel gebruikt te worden) nu te maken met een bepaalde biologische groep (de mensensoort)? Nergens in de formulering van dat recht wordt verwezen naar die biologische groep of naar een criterium zoals mens-zijn. In alle argumenten die ik hier hoor, kunnen we "mens" vervangen door "primaat", en dan kunnen we ons de vraag stellen wat dat recht in hemelsnaam te maken heeft met primaat-zijn.

Als we de logica consequent op deze manier zouden toepassen, dan zouden we in de wetenschap, geen theorieën mogen ondersteunen met observaties die gedaan werden voor de theorie gevormd werd. Maar dat is niet hoe wetenschappers in de praktijk te werk gaan.

momenteel is er een inconsistentie in onze natuurkundige theorieën: kwantumtheorie en algemene relativiteitstheorie. Niet voor niets dat een oplossing voor dat probleem, de zoektocht naar een consistente theorie van kwantumzwaartekracht, de heilige graal is waar fysici naar zoeken. We weten heel zeker dat onze huidige theorieën niet waar kunnen zijn. Want als ze waar waren, dan kon alles.

Dus ja in de klassieke propositie logica kan je uit een inconsistentie om het even wat afleiden, maar het is nog maar de vraag of de klassieke propositie logica een goed model levert om een ethisch systeem op te bouwen.

ik heb me eens beziggehouden met een paraconsistente deontische logica, ja, maar ik denk dat we enkel een toevlucht moeten nemen naar paraconsistente logica's wanneer we zelfverwijzende constructies toelaten, zoals de zin "deze zin is niet waar". Dat is voor de ethiek nog niet zo relevant.

[Earthheart]

dan laat je de rechten van bv een mentaal gehandicapte en een chimpansee afhangen van een louter willekeurige statistische verdeling.

Dat is een nieuwe betekenis voor "louter willekeurige statistische verdeling". Jij zelf hebt "behorend tot de soort hond" als een betrouwbare proxy beschouwd om honden a priori niet naar het regulier onderwijs te sturen. Op wat anders is de betrouwbaarheid van die proxy gebaseerd dan op zo'n louter willekeurige statistische verdeling?

het punt was wel dat het bij die honden een accurate proxy is, er zijn namelijk geen uitzonderingen, er zijn geen honden die wel iets kunnen leren op school. Alle honden en alle entiteiten hebben het recht om naar best vermogen te leren op school. Dat geldt voor alle entiteiten, dus hier gebruik ik al geen proxy. Voor honden is dat recht triviaal voldaan, zelfs als we ze niet naar school sturen. En van zodra er wel zo'n hond is die iets kan leren op school, dan mag die hond wel naar school, dus dan gebruiken ik hond ook niet meer als proxy. Dat is dus iets helemaal anders dan de situatie waarin een mentaal gehandicapte mens voor alle vaardigheidstests faalde en je die mens toch rechten geeft omdat je blijft vasthangen aan het criterium mens als proxy.

Dus waarom niet alle primaten rechten geven?

Omdat ik de grens trek waar die significante verschillen voor het eerst opduiken.

dat hangt van de richting af: een uitbreidende kring of een inkrimpende kring? Als je de kring van alle wezens neemt en die inkrimpt (door de wezens die niet in je tests slagen uit te sluiten) totdat je de eerste biologische groep tegenkomt waarvan bv de meerderheid aan je vaardigheidstests voldoen, dan is waarschijnlijk de de groep van primaten de groep die je het eerst tegenkomt. Dus waarom de uitbreidende en niet de inkrimpende weg volgen? Wat heeft de richting waarin de kring uitbreidt of inkrimpt nu in hemelsnaam te maken met de rechten van bepaalde wezens?

Omdat die verschillen op dat moment het verschil maken tussen een soort die in onze moderne maatschappij kan meedraaien en een soort die dat niet kan.

"Omdat die verschillen op dat moment het verschil maken tussen een orde die in onze moderne maatschappij kan meedraaien en een orde die dat niet kan." Deze uitspraak is evenzeer geldig

Het ergste met je argument vind ik dat het eigenlijk oneerbiedig is tegenover mentaal gehandicapten, zeggen dat ze eigenlijk geen rechten verdienen maar hen toch rechten geven omdat ze toevallig bij een willekeurige groep geklasseerd kunnen worden waarmee we een statistisch significant verschil kunnen zien. Waarom niet gewoon de groep nemen van bv de wezens die slagen in jouw vaardigheidstests?

Omdat jij dat zelf niet wil

maar ik wil zelf ook niet de groep nemen van wezens waarvoor een statistisch significante ... van wezens die slagen in jouw tests ... als je de kring uitbreidt.

Ieder keer als we de practische kant van jou visie beginnen te bekijken en ik er bv op wijs wat een bureaucratische mallemolen het zal worden als we alle huisdieren moeten testen om uit te maken of ze geschikt zijn voor regulier onderwijs, dan kom jij met het tegenargument dat dat niet hoeft want dat horende tot de soort hond een betrouwbare proxy is om dat uit te maken maar nu ik in se net het zelfde doe, moet blijkbaar toch weer elk wezen individueel getest worden.

het verschil heb ik hierboven al aangetoond. Laten we inderdaad werken met proxys, dat tot daaraan toe. Maar ik ben bereid meteen onmiddellijk sito presto mijn proxy ("honden") te negeren als jij met een hond afkomt die wel kan leren op school, terwijl jij niet bereid bent jouw proxy ("mensen") te negeren wanneer ik hier afkom met een mens die faalde in al jouw vaardigheidstests.

Of stel dat ik dat doe: stel dat ik al jouw vaardigheidstests loslaat op een mens en die mens slaagt in geen enkele beter dan een varken en is dus een mentaal gehandicapten, en dan besluit ik die persoon te doden en te eten. Wat kun jij daartegen dan zeggen? Ik kan tenslotte perfect mijn keuze ondersteunen met jouw argumenten, want ik heb exact al jouw mogelijke vaardigheidstests toegepast en wel degelijk een statistisch beduidend verschil vastgesteld tussen deze persoon en andere mensen.

Wat ik kan zeggen is dat we in een maatschappij leven die de grens op een ander punt heeft getrokken dan jij, en dat jij dus in deze maatschappij strafbaar bent.

dat is alles? Je beroepen op een willekeurige grens getrokken door een willekeurige maatschappij? Dat is een drogreden vergelijkbaar met de naturalistische: morele onverantwoordheid valt niet af te leiden uit maatschappelijke strafbaarheid. Uit een feit (wat door een maatschappij als strafbaar wordt beschouwd) kun je nog geen norm (wat moreel onverantwoord is) afleiden. Als we 200 jaar geleden leefde waarin de maatschappij een andere grens trok, wat dan? En als een toekomstige maatschappij de grens trekt waar ik ze zou trekken, wat dan? Hoe weet je welke maatschappij de juiste grens trekt?

Grenzen trekken is altijd enigszins arbitrair, dus je kan altijd met dit soort argument komen.

en hier win ik, want ik trek geen grenzen in mijn ethiek. Ik geef die basisrechten (om naar best vermogen te leren op school, om niet tegen je wil in gebruikt te worden,...) aan alles en iedereen. Dus ik ontsnap aan die willekeur. Dat maakt mijn ethiek sterker.

Dus ja als jij voldoende mensen vind om de maatschappij in te richten volgens bovenstaande principes dan kan ik daar enkel tegen inbrengen dat ik de grens op een ander punt verkies.

je bedoelt zo een beetje egoistisch de grens willen leggen waar het je nog goed uitkomt, zodat je nog kunt blijven genieten van het eten van de lichamen van anderen? Als jij op basis van dergelijk egoisme grenzen mag trekken, dan mag iedereen dat, en dat kunnen we niet willen, want dan riskeren wijzelf aan de verkeerde kant van iemands grens te belanden.

[axxyanus]

Als we de logica consequent op deze manier zouden toepassen, dan zouden we in de wetenschap, geen theorieën mogen ondersteunen met observaties die gedaan werden voor de theorie gevormd werd. Maar dat is niet hoe wetenschappers in de praktijk te werk gaan.

momenteel is er een inconsistentie in onze natuurkundige theorieën: kwantumtheorie en algemene relativiteitstheorie. Niet voor niets dat een oplossing voor dat probleem, de zoektocht naar een consistente theorie van kwantumzwaartekracht, de heilige graal is waar fysici naar zoeken. We weten heel zeker dat onze huidige theorieën niet waar kunnen zijn. Want als ze waar waren, dan kon alles.

Maar dat houdt ons niet tegen om onze huidige theorieën te gebruiken waar ze bruikbare resultaten op leveren, zonder daarom te denken dat we zonder problemen uit het raam van de tiende verdiepingen kunnen springen. Ik zie geen reden waarom we ethiek niet evengoed op een dergelijke practische manier kunnen benaderen i.p.v. ons blind te staren op mogelijke inconsistenties die dan alles zouden toelaten.

[Earthheart]

momenteel is er een inconsistentie in onze natuurkundige theorieën: kwantumtheorie en algemene relativiteitstheorie. Niet voor niets dat een oplossing voor dat probleem, de zoektocht naar een consistente theorie van kwantumzwaartekracht, de heilige graal is waar fysici naar zoeken. We weten heel zeker dat onze huidige theorieën niet waar kunnen zijn. Want als ze waar waren, dan kon alles.

Maar dat houdt ons niet tegen om onze huidige theorieën te gebruiken waar ze bruikbare resultaten op leveren, zonder daarom te denken dat we zonder problemen uit het raam van de tiende verdiepingen kunnen springen.

en de reden waarom we onze huidige theorieën kunnen gebruiken is ten eerste omdat een huidige theorie (bv zwaartekrachtstheorie van Einstein) wel intern consistent is, en omdat onze theorieën wel randgevallen zullen zijn van een grotere, intern consistente theorie. Met andere woorden, we kunnen ze gebruiken omdat het heelal zelf wel consistent is.

Ik zie geen reden waarom we ethiek niet evengoed op een dergelijke practische manier kunnen benaderen i.p.v. ons blind te staren op mogelijke inconsistenties die dan alles zouden toelaten.

akkoord, diegenen die nu een inconsistentie in hun ethische theorie hebben, moeten verder op zoek gaan naar een consistente ethische theorie. Het punt is dat ze niet mogen zeggen dat dergelijke inconsistenties toegelaten zijn. Ze mogen ondertussen nog wel een consistent subsysteem van hun inconsistente theorie naleven als ze vermoeden dat dat subsysteem overeind zal blijven in hun ultieme consistente omvattende ethische theorie. Ik vergelijk het graag met het oplossen van een kruiswoordraadsel waarbij je in de linkerbovenhoek een inconsistentie tegenkomt (twee verschillende letters in hetzelfde witte vakje). De regel invoeren dat dergelijke inconsistenties toegelaten zijn in de linkerbovenhoek, is geen geldige regel, want willekeur (waarom in de linkerbovenhoek wel en elders niet?). Dus ofwel mag men overal meerdere letters per vakje invullen (overal inconsistenties), ofwel nergens. Dat eerste kunnen we niet willen in de ethiek, en het tweede wil zeggen dat we ons ethisch kruiswoordraadsel nog niet correct hebben opgelost. Dat tweede wil niet zeggen dat de oplossing in de rechterbenedenhoek fout is.